Mājai ir jābūt ar trim logiem uz upi, lai var redzēt upi nākam, slīdam garām un aizejam. Tāpēc Viesturs Kairišs pie savas mājas Latgalē izcirta krūmus, lai redzētu visu – pagātni, tagadni un nākotni. Par pilsētu pie upes ir arī Kairiša jaunā filma, un nākamā būs par barikāžu laiku, kuru tik intensīvi piedzīvoja publicists Dainis Īvāns. Bet Atmoda viņiem abiem sākās ar upi. Un upe var būt arī laika motīvs.
Dainis Īvāns: - Es jau vēl dzīvoju tavas filmas iespaidā… Un man liekas, šī varētu būt tava labākā filma. Melānijas hronika arī bija laba, bet Pilsēta pie upes ir sarežģītāka, tāds traģikomikas žanrs, cik es saprotu. Man bija liels prieks skatīties uz izglābtajām Daugavas ainavām, es atcerējos savu jaunību.
Viesturs Kairišs: - Man daudzi prasa par to latgaliešu lietu, kāpēc Latgalē, un es to stāstu sāku vienmēr no tās puses, ka Gunārs Janovskis kara laikā bija Jēkabpilī. Romānā gan viņš nesauc vārdā to pilsētu, viņš saka “pilsēta N.”, un tas mākslinieciski, protams, dod brīvību izvēlēties. Bet skaidrs, ka viņš domāja Jēkabpili, un sākām mēs no turienes. Paradoksāls ir fakts, ka cilvēki par Daugavu uzskata tikai to, ko mēs redzam Rīgā, bet jāsaprot, ka Daugava daudz lielākā garumā ir Latgalē un tur tā ir īsta upe, jo no Krustpils tā jau faktiski ir tāda HES kaskāžu virkne. Un Jēkabpilī mēs sapratām – dambji ir sabūvēti tā, ka šo filmu tur vienkārši nevar uzfilmēt. Tāpēc mēs gājām atpakaļ pa upi Latgalē, meklējot vidi. Es gar Daugavu braukāju gadiem, visām filmām esmu vietas meklējis, gan no Sēlijas puses, gan no otras.
Starp citu, jāsaka – gatavojoties nākamajai filmai par barikāžu janvāri, es pārlasīju tavu grāmatu Gadījuma karakalps un domāju – tā ir dziļi simboliska lieta, ka tieši vides aktivitātes bija pirmās, kas varēja ievadīt Atmodu, arī tava cīņa par Daugavu. Es arī atceros, biju Dabas muzeja velotūrisma pulciņā, bet mums gandrīz neko nestāstīja par tūrismu, mēs tikai braucām pa Latvijas aizaugušajām vietām un upēm. Atceros, cik ļoti tā vide bija nolaista, un Daugava bija tas simboliskais, īpaši tāpēc, ka mēs jau bijām zaudējuši Staburagu.
Dainis Īvāns: - Valsts bija, un zemes nebija toreiz. Reizēm jau ir tā, ka pēc filmām cilvēki pievērš uzmanību kādai lietai, jo nevar neko sargāt, ja to nepazīst. Man bija tāda pieredze, ka es braucu ar Kultūras akadēmijas studentiem, sen, sen. Man vecais draugs [Pēteris] Laķis, kad vēl bija dzīvs, Kultūras akadēmijā atļāva nolasīt tādu speckursu Daugavas ielejas kultūra, ar ko es gribēju parādīt, ka Daugava ir tas pats, kas citām civilizācijām Nīla vai Donava, vai Reina, visas tās lielās kultūras upes, ap kurām viss centrējas; galu galā arī civilizācija ir sākusies Daugavas krastos – tā, ko mēs par Latvijas civilizāciju saucam. Bija kādi divdesmit studenti tajā grupā, un es lūdzu pacelt roku, cik ir bijuši Augšdaugavā. Neviens. Un tikai viens bija bijis Daugavpilī. Tas ir tas, par ko tu daudz runā, ka tur tā puse, Austrumlatvija, ir kaut kā pamesta, nenovērtēta. Cilvēki koncentrējas ap Rīgu, varbūt lido kaut kur uz rietumiem ar lidmašīnām...
Viesturs Kairišs: - Jā, un paši savu zemi nepazīst, tā ir klasika. Ja godīgi, tā ir tāda provinciālas domāšanas klasika – ja tev liekas, ka citur vienmēr ir skaistāk un labāk. Bet es domāju – īpaši Daugavas ieleja vasarā, ap Krāslavu, kur ir tie dienvidi, tur ir pilnīgi cita veģetācija.
Ne par velti tur ir slavenie Krāslavas gurķi – tur tiešām šķiet, ka viss aug leknāk, tā ir kaut kāda satriecoša vieta. Pat negribētos, ka tur ir pārāk daudz tūristu.
Dainis Īvāns: - Tur jau tā lieta, es arī – saņēmu Impro katalogu, kur ir ārkārtīgi daudz piedāvājumu gan pa Latviju, gan pa ārzemēm, un šausmās iedomājos – jo vairāk tūristu, jo drīzāk tā vieta iet bojā. Bet to jau Rainis rakstīja grāmatā Kastaņola, par Lugāno viņš saka – franks noēd to, kādēļ vispār ir vērtība Lugāno ezeram un visām Šveices ainavām.
Viesturs Kairišs: - Rainis arī ar Daugavu ir sācies, un Raiņa poēma Daugava skan beigās manas filmas mūzikā, Annas Rancānes pārlikumā.
Dainis Īvāns: - Mūsu zeme, ja? Filmā, man liekas, es mūziku neatšifrēju, bet titros papētīju, tur bija vienā vietā arī Norviļa Mūsu zeme minēta.
Viesturs Kairišs: - Tas laikam tajās ainās, kur spēlēja orķestrītis. Ar vārdiem bija beigās tikai Zeme, zeme, Daugaviņa, Raiņa teksts Annas Rancānes atdzejojumā, Jāņa Ivanova mūzika. Tā mēs arī teicām – mums beidzot ir Pliekšāns, nevis Rainis. Un Brūnacīte, kas ir Jāņa Klīdzēja dzeja, arī Annas Rancānes atdzejojumā, un ar Tāļa Matīsa mūziku... nu, tur arī visi ir latgalieši.
Dainis Īvāns: - Faktiski ir ļoti labi, ka tu atkāpies uz Krāslavu, nevis paliki Jēkabpilī, jo tur tomēr cits kolorīts, Jēkabpils jau ir cita pilsēta šobrīd kļuvusi. Par to visu valodu daudzveidību, kultūru daudzveidību, kas tur ir... Es tagad sakarā ar Raini atceros, ko Roalds Dobrovenskis pieminējis romānā Rainis un viņa brāļi, ka Raiņa tēvs runāja daudzās valodās, bet nevis tā, kā mēs iedomājamies, franču, itāļu vai angļu... Jā, viņš runāja vāciski, bet pārējās bija vietējās valodas – parasta lieta, ka runā jidišā, baltkrievu, poļu, arī latgaliešu valodā. Man liekas, diez vai ir vēl mums Latvijā tāda filma, kur tā valodu daudzveidība parādās.
Viesturs Kairišs: - Jā, te jau pirmkārt viņa parādās arī ar tiem režīmiem, ar okupācijām. Krievi nāk ar krievu, vācieši, dabiski, ar vācu valodu. Un jidišs arī mazliet, kaut gan jidišu šobrīd ir ļoti grūti restaurēt, tas ir jāatzīst, jo faktiski kā tāda Austrumeiropas ebreju valoda tā diemžēl vairs nepastāv.
Dainis Īvāns: - Es ar to sastapos, jo pašlaik mēs ar Askoldu Saulīti tādu vēsturisku ekskursu taisām, filmai par Neatkarības karu, un pēc profesora Jēkabsona atraduma mums filmas galvenais varonis ir Latvijas armijas jaunākais kareivis. Cik gadu viņam ir, kā tev liekas?
Viesturs Kairišs: - Nezinu.
Dainis Īvāns: - Desmit. Puika. Turklāt tas ir ebreju puisēns, tāpēc pieminēju jidišu. Viņš dzīvo Marijas ielā un 1919. gada jūnijā aizbēg no mammas, atstāj gultiņu tukšu un kājām dodas uz Cesvaini, kur iestājas Cēsu pulkā. Mums filmai arī radās vajadzība, ka puika šad tad kaut ko paskaita jidišā, tāpēc mēs sākām meklēt, un nav īsti, kas pārtulko.
Vispār šajā filmā, es domāju, diezgan izteikta un apzināti veidota ir tā, es pat nezinu īsti, kā teikt, ebreju vai žīdu kopība. Nesen sazinājos ar Frenku Gordonu, viņa viedoklis ir skaidrs – viņš neesot nekāds ebrejs, tā ir žīdu tautība. Viens cits, deviņdesmit četrus gadus vecs vīrs, man saka – es neesmu ebrejs, es esmu Latvijas žīds. Ne poļu, ne leišu valodā šim vārdam nav piešķirta nekāda negatīva nokrāsa.
Viesturs Kairišs: - Nē, nē, tā nav nevienā, arī vācu valodā ne. Žīdus dēvēt par ebrejiem mūs piespieda padomju iekārta, zināmā mērā arī tāpēc, lai mēs uzņemtos atbildību par nacistu paveikto holokaustu. Manā skatījumā nepieciešamība saukt žīdus par ebrejiem ir zināma antisemītisma pazīme, Padomju Savienībā ļoti izteiktās antisemītiskās domāšanas uzspiešana okupētajām nācijām. Man ar to nav problēmu, tomēr principā mums jāsaprot, kas ir tās saknes, tāpēc filmā mums ebrejus sauc par žīdiem. Arī latgaliski ir divas versijas, manā bērnībā vārkaviešu, Līvānu pusē teica „žeidi”, bet ir arī „žydi”, vairāk latgaliešu rakstu valodas tradīcijās, kas balstīta uz vidus latgaliešu dialektu. Tolaik neviens to par apvainojumu, protams, neuztvēra, un tas bija dabīgi.
Dainis Īvāns: - Jā, tas jau nav pats svarīgākais, bet es tieši gribēju pateikt – tas ir labi, ka parādījās tas kolorīts, kāda Krāslava bija savā laikā, tā jau bija, kā viņi paši teica, „žydu pilsēta”.
Viesturs Kairišs: - Latgalē visi mazie miesti bija žīdu miesti. Ludza, Rēzekne, Krāslava, Preiļi, Varakļāni, kur bija līdz astoņdesmit procentiem, Viļāni, pilnīgi visi – tādas Austrumeiropas ebreju pilsētiņas, kādas viņas bija visur līdz Otrajam pasaules karam. Mēs tagad zinām, Hercs Franks ir cēlies no Ludzas... Ebreji dzīvoja pilsētiņās, miestiņos, un latgalieši pa laukiem, tie bija zemnieki.
Dainis Īvāns: - Daugavpilī teica tā, ka tur ir puse ebreju un otra puse ar viņiem precējusies. Tāda Baltijas Jeruzaleme.
Starp citu, es arī tagad noskatījos speciāli tavu filmu Pelikāns tuksnesī, nebiju redzējis. Tur ir tas traģiskais, skaudrais kadrs, tā sinagoga, kura pārvērsta par dzīvojamo māju, pārbūvēta. Un dzīvo tur tādi apmierināti padomju cilvēki, un viņi pat ne pie kā nav vainīgi...
Viesturs Kairišs: - Ludzā, kad iet pa galveno ielu, tur sēž vienmēr tāda tantiņa, kura knapi jau vairs redz kaut ko, es viņai prasu vienreiz, kas te ir dzīvojis. „Te žydu sēta, žydu sēta...” Normāli, tas viss bija ebreju rajons.
Dainis Īvāns: - Nu jā, tas ir tas zaudētais, kas...
Viesturs Kairišs: - Jā, tāda zaudētā Atlantīda...
Dainis Īvāns: - Reiz Nacionālajā bibliotēkā bija viena konference, un es teicu, ka īstenībā varbūt Latvijai ir ļoti grūti tagad atgūties arī tāpēc, ka mēs esam divas svarīgākās Latvijas tautības zaudējuši. Viena ir žīdi vai ebreji, un otra ir vācbaltieši. Ko tu arī esi uzsvēris – es nezinu, vai apzināti, bet man bija tāds zināms gandarījums, kad es skatījos, manuprāt, kritikā īsti nenovērtēto Baltiešu gredzenu. Nezinu, kā cilvēki saprot to izrādi, ja nav lasījuši grāmatu, varbūt arī kaut kas ar dramatizējumu nebija tā īsti, varbūt nebija pats galvenais atlasīts. Tomēr man liekas svarīgi, ka tu vismaz parādīji to ideju – tie faktiski bija mūsu, varētu teikt, tautieši, un tas, ko viņi ir radījuši, tas pieder mums, mēs esam mantinieki.
Viesturs Kairišs: - Bet vai nav tā, ka cilvēki vienkārši ir ne pārāk apmierināti ar tādu nepatriotisku skatījumu? Ar domu, ka tad arī uz mums, latviešiem, var paskatīties no citas puses? Man liekas, tas daudziem ir nepieņemami.
Dainis Īvāns: - Man šķiet, tur ir kaut kāda nelaime ar to, ka Ulmaņa laikā radās aizspriedumi sevišķi pret vāciešiem, pat vairāk, nekā pret ebrejiem. Man ir vairākas reizes gadījies ar ulmaņlaiku cilvēkiem parunāt par vācbaltiešu mantojumu, un tad es saņemu tik negatīvu viedokli...
Bet interesanti, ka profesors Jēkabsons ir saskaitījis – arī ebreji ir karojuši Latvijas Neatkarības karā, viņu bija divarpus tūkstoši, ieskaitot Cēsu rotu, kuru sauca pat par Mozus vienību; ebreji ir apbalvoti ar Lāčplēša ordeni, tāpat kā vācbaltieši. Tā ir laba mācība arī šodienai – man liekas, ka integrācija tomēr būtu notikusi, mēs bijām uz tā sliekšņa, ka būtu padarījuši par savu gan vācbaltisko, gan ebrejisko, saglabājot viņu kolorītu. Jo tavā filmā, es domāju, tam nav nekādu pretrunu arī ar latvisko un latgalisko.
Viesturs Kairišs: - Jā, pretrunu nav. Es tikai nezinu, kā skatītājs vispār vērtēs to stāstu par mūsu, latviešu lomu tajā visā, kur mēs tikām vienkārši no vienas puses uz otru grūstīti, un par to izvēli. Es ceru, ka... Nu jā, es nezinu.
Dainis Īvāns: - Nu, kā jau filmā to pats pēdējais teikums pasaka, par to leģionāru iesaukšanu.
Viesturs Kairišs: - Jā, un leģionāri jau arī ir tāda tēma... Katrā ziņā liels šīs filmas izaicinājums man pašam bija – runāt par šīm visām tēmām, kuras mēs gribam paslaucīt zem tepiķa, sākot jau no Ulmaņa laikiem. To es visu ļoti rūpīgi skaidroju, ieskaitot arī mītus, kas nāk jau no katoļu vēstures. Skaidrs, ka gadsimtiem ilgi katoļticība nav bijusi antisemītiska, tomēr kaut kā paralēli visu laiku lietoja tomēr to domu, ka pestītāju taču nogalināja... Tāpēc tautai zemapziņā tomēr vienmēr bijis tāds neliels antisemītisms – izejot no šīs koncepcijas, kas ir, protams, ļoti apšaubāma, jo pats Jēzus bija ebrejs, kā zināms.
Dainis Īvāns: - Nu jā, mēs kaut kā esam kautrējušies runāt, ka tā katoļu ticība nemaz nav veicinājusi toleranci, gluži otrādi. Reiz, kad filmējām Sirdsdaugavu ar Rodrigo Rikardu, bija 1987. gads vēl, Daugavas aizstāvība ritēja pilnā sparā, un mēs pie tādas brīnišķīgas Indricas baznīciņas piestājām pārnakšņot. Sākam runāties ar uzraudzi, kas atslēdz baznīcai durvis, viņa izdzird, ka mēs kaut ko par ticībām runājam, nojauš, ka luterāņi, un sāk uz mums kliegt – jūs, nodevēji! jūs, baznīcas šķeltnieki! Pirmo reizi es kaut ko tādu dzirdēju, tādu konfesiju neiecietību...
Viesturs Kairišs: - Bērnībā Latgalē man tā vien teica – valna ļutarka, vai kādu valna ļutaru apsaprecējis... Protams, ar tādu kā joku, nekad nebija domāts, ka tā būtu kāda problēma, bet principā tas, tā sakot, bija sarunas temats – ja kāds kaut kur ar kādu luterāni... Kaut arī visi paši ne baznīcā gāja, ne ko, bija jau kolhoza laiku pagrimums, tomēr kaut kur apakšā tas tomēr bija.
Dainis Īvāns: - Tas ir interesanti, es arī esmu lutišs, un
pēc izcelsmes esmu Vidzemes sēlis, lai gan daudzi pēc tās Daugavas aizstāvēšanas uzskata mani par latgalieti.
Es vispār jutu ļoti lielu sirsnību un atbalstu no latgaliešiem arī Atmodas laikā.
Viesturs Kairišs: - Īvāns jau pēc izskaņas liekas īsts latgaliešu uzvārds.
Dainis Īvāns: - Profesore Rudzīte apgalvoja, ka tas uzvārds ir no latgaliešiem, no Īvas. Bet es pats tomēr sāku domāt, ka tas ir sēļu uzvārds, tikai pie mums tie „ā” tiek pārveidoti par tādiem mērkaķveidīgiem „ē”. Piemēram, pavisam netālu no manas dzimtās mājas ir tāds Īvēnu kalns. Vai Alunāns, kas arī ir no mūsu apkaimes, tie jau īstenībā bija Alunēni. Tad mēs, lepnie sēļi, reizēm sakām, ka ienāca pie mums čangaļi un mūsu „-ēnus” pārveidoja par „-āniem”. Tas, protams, ir mans minējums, to jau zināt nevar. Bet tajā laikā, kad es pats ienācu Latgalē, mēs prasījām dažiem – nu, kāda tev tautība īsti ir? Un viņi, kā mēdz teikt, – nu, burts „h” viņu zina! Viņi saka – „as ir pravovers, tys ir starovers, a tys ir katols”. Tā ka izteikta ir konfesionālā, nevis etniskā atšķirība.
Viesturs Kairišs: - Tur jau ir tā latgaliešu problēma, viņi taču ilgstoši nezināja, ka ir latvieši! Visi Latgales atmodas darbinieki, Trasuna laiku Pēterburgā, viņi par savu tautību nosauca „katolis”! Jo viņi gāja katoļu baznīcā, un daudzi pēc tam viņus vienkārši par poļiem pārsauca, jo poļi bija katoļi. Bet šie etniski bija Latgales latvieši, tikai trīssimt gadus atšķirti un to nezināja.
Dainis Īvāns: - Jā, man sievas radi ir no Grīvas, no otras puses, tur tādi jocīgi uzvārdi. Un es tagad interesējos pie vēsturniekiem – visticamāk, tie ir tie paši latvieši, bet visi runā poļu valodā, pārpoļojušies. Viņiem jau bija arī motivācija, kā es saprotu, – lai nebūtu jāiet pareizticībā.
Viesturs Kairišs: - Jā, vienmēr ir klāt arī ļoti politiski momenti. Un līdz ar komisko, man liekas, traģiskais kļūst aizvien lielāks. Filmā man arī ir tā paradoksāli – jautri, jautri, un tad... Es domāju, kā cilvēki to uztvers.
Dainis Īvāns: - Vispār filma ir traģiska, mana pirmā reakcija bija – es ļoti pārdzīvoju. Bet pēc tam sāku pārdomāt, un tad ieraugu, ka ir arī groteskais iekšā tajā traģikā.
Un tas ir tomēr tas smalkākais. Jo uztaisīt traģēdiju, kā Melānijas hronika, varbūt ir pat vienkāršāk...
Viesturs Kairišs: - Katrā ziņā tas man bija ļoti liels pārdomu moments. Es sapratu – ja atkal ņemu tik smagu tēmu, es gribu citādāk taisīt, tiešām. Galu galā tas traģiskais vēstījuma veids, tas jau man ir kaut kā dabīgi, nezinu, kāpēc. Un, man liekas, tas nekur nepazūd, tas varbūt tieši pretēji, kļūst vēl lielāks. Mēs vēl līdz pēdējam noturam tādus… ka ir pretrunā, arī pašās beigās, man liekas, kur Ansis tajā laivā nonāk, viņš tomēr to vēstuli...
Dainis Īvāns: - Nu jā, arī tā leģionāru dziesma, kad viņi brauc kuģītī un dzied. Vienu brīdi es tā domāju – es taču jau esmu to visu pārdzīvojis, tikko bija tas holokausts, te atkal tuvojas krievi, atkal sāksies visas tās represijas, un viņi stāv tajā kuģītī un dzied. Un tajā brīdī gan es padomāju – jā, ka var to leģionāru motivāciju arī citādāk skatīt, ka viņi to tā neuztvēra.
Bet nu beigās visu jau paskaidro tas labais kadrs ar kuģīti, kurš iepeld jūrā. Labi, mēs nestāstīsim saturu cilvēkiem, kas nav redzējuši filmu... Bet es tā domāju – nu, tad ir skaidrs, ar kuģīti jūrā no Krāslavas nevar iepeldēt.
Viesturs Kairišs: - Un kā tu vērtē šo, ka tā ir tāda metafora?
Dainis Īvāns: - Ir labi, ka tur tas teksts no Janovska skan – ka upe, kas no manis iztek, manī atgriežas atpakaļ. Tad bija uzreiz skaidrs, ka tā ir metafora, kas balstīta kaut kādā garīgajā Latvijā, kur Daugava nav aizsprostota, kur neeksistē realitāte. Jo īstenībā jau tolaik priekšā bija Ķeguma HES...
Viesturs Kairišs: - Nu jā, skaidrs, ka fiziski to nevar izbraukt. Es par to ilgi domāju, bet man liekas, tas ir ļoti svarīgi, pacelt to tādā metaforas līmenī.
Dainis Īvāns: - Man pat likās, tas pārsteiguma moments ir viena no labākajām epizodēm, jo vienu brīdi rada to neskaidrību, bet neskaidrība šajā filmā ir svarīga – tu nedrīksti neko skaidri pateikt un norādīt ar pirkstu, ka tas ir tā.
Viesturs Kairišs: - Vienīgais, kas jāsaprot, –
tā dziesma „Mēs sitīsim tos utainos, pēc tam tos zili pelēkos…” ir gandrīz vai vienīgais pierādījums, ka latviešu leģionā neviens netaisījās cīnīties par Vāciju, viņi gribēja gan pret krieviem cīnīties, gan arī pret vāciešiem.
Tādā ziņā, ka viņi tiešām domāja cīnīties par Latviju. Tas man liekas svarīgi.
Nu jā, par to jūru. Man likās, ka tiešām jāpārvērš tādā… arī mēs esam tāda civilizācija savā ziņā, kā tādi kuģīši, puse tur mirusi, puse kaut kādi nesaprotami garāmgājēji, un tā mēs kaut kur ceļojam... Tikai par to, vai tas finālā ir Janovska teksts, es gan neko neteikšu. Protams, tas ir ļoti brīvi interpretēts. Jo arī Janovskis pats, zini, kā viņš rakstīja, tur viņam gali nevilkās kopā un... Man tieši tā metafora patika, tieši tas pamats, bet skaidrs, ka tas ir krietni citādāks teksts.
Dainis Īvāns: - Nu, tas ir pēc motīviem.
Man bija izdevība, liekas, deviņdesmito gadu beigās, es Janovski vēl satiku dzīvu tur, Straumēnos.
Viesturs Kairišs: - Es daudz lasīju viņu, man vispār kaut kā patīk tā viņa nostalģiskā sajūta, tā zaudētās Latvijas sajūta ir ļoti izteikta. Tāpēc arī beigās tā Brūnacīte, kas uz titriem skan, faktiski ir kā tāds veltījums Janovska skatījumam – viņš redz, ka vairs nekad nesatiks to, un tikai Ziemassvētkos viņš atnāk tur tādā...
Dainis Īvāns: - Jūs jau esat privileģētas paaudzes, salīdzinot ar mani, jūs varējāt lasīt Janovski un trimdas literatūru vispār. Es ar to iepazinos ļoti vēlu, mums nebija iespējas neko lasīt. Un tad, kad jau varēja sākt lasīt, tad man bija tie politiķa gadi, kas prasīja pilnīgi visu. Tas bija viens no iemesliem, kāpēc es gāju no politikas prom, jo sapratu, ka piecus gadus neesmu nevienu grāmatu izlasījis, un tas cilvēku šausmīgi iztukšo. Tad es laidos projām.
Bet no trimdas literatūras man faktiski… Es atceros tos Straumēnus kā brīnišķīgu, sirreālu tikšanos, Janovskis bija tādās melnās brillēs un mēs tā runājām sirsnīgi, bet es tajā laikā laikam vispār neko no viņa nebiju lasījis, tikai zināju, ka tāds trimdas rakstnieks ir. Tagad es jau daudz ko esmu iepazinis, gan viņu, gan Anšlavu Eglīti, gan citus, gan arī memuārus, kas no trimdas nāk. Tomēr no mūsu aizliegtajiem autoriem, no mūsu kultūrai atņemtajiem man lielākais pārsteigums ir bijis Jānis Veselis. Es domāju, tā nu gan ir viena liela traģēdija, ka viņa līmeņa literatūra ir paaudžu paaudzēm bijusi izrauta no Latvijas kultūras attīstības, jo tur ir viss, tur ir gan mazliet tas sirreālais, metafiziskais, gan arī tā realitāte Dienas krustā… Un, man liekas, Viesturs Varapoga, ja tu esi lasījis tādu stāstu...
Viesturs Kairišs: - Es zinu, ka Veselis bija tāds kā modernists, ka tieši tā literārā vērtība viņa darbiem ir ļoti augsta.
Dainis Īvāns: - Fantastiska! Lai gan es domāju, ka viņam arī tas gars, tas latviskais satvars ir tik spēcīgs. Bet Viesturs Varapoga ir tāds stāsts par leģiona atkāpšanos, un tas leģions kaut kur arī izzūd nebūtībā… Es vispār neko labāku par leģionu, par karu neesmu lasījis.
Viesturs Kairišs: - Es gan, man liekas, šim laikam vairs nespēšu pieskarties, tik daudz jau esmu par to domājis.
Dainis Īvāns: - Es, starp citu, pirms sarunas iedomājos – man taču vajadzētu paskatīties tavu iestudējumu sarakstu un filmu sarakstu, un es konstatēju, nu...
Kā tu tik daudz esi varējis iestudēt un uzņemt, ja man pat nav bijis laika to visu noskatīties, es labi ja trešdaļu no tā visa esmu redzējis!
Viesturs Kairišs: - Nu nezinu, kaut kā tā iznāk. Bet es arī tagad skatījos savu jauno filmu, un man tāda laba sajūta bija par visu to kopējo. Tāda ļoti, ļoti liela un ļoti kompleksa, bet no tāda provinciāla skata – man liekas, tas ir kaut kas jauks. Tāda patīkama sajūta, man arī par aktieriem vienmēr prieks.
Dainis Īvāns: - Jā, aktieri arī. Pat ja es varbūt uz tā sava datora ekrāna kaut kādu dikciju šur tur nesapratu, atsevišķus vārdus, tad tomēr tās jūtas un pārdzīvojums, un īstums, tas bija perfekts. Es nevaru nosaukt pat nevienu aktieri, kurš būtu slikts, kurš kristu ārā no tā. Un arī mūzika, man īsts pārsteigums bija, ka tas ir Emiļa Melngaiļa pieraksts.
Viesturs Kairišs: - Mūzika, tur ir Jurim Vaivodam jāpateicas. Viņš pats ir arī īsts latgalietis, mēs esam faktiski no vienas puses, trīs kilometru attālumā dzimuši mūsu vecāki. Un viņš tiešām meklēja tās ebreju melodijas, kas tur skan, tās ir kaut kādas jidiša melodijas, ko viņš Melngaiļa pierakstos atradis, un viņš zināmā mērā reanimē tieši šā reģiona sajūtu...
Nu jā, es neesmu tāds folkmūzikas fans, un bija arī zināms izaicinājums šito neprātīgo mūziku likt filmā. Bet kaut kā tas likās vajadzīgs, es nezinu, tāds māksliniecisks izaicinājums. Nevis tas, ko visi piedēvē latgaliešiem, ka viņi ir tikai tādi – uh! – ah! –, tikai tāda bļaustīšanās un tā, bet ka tu tomēr ar to draivu ej uz priekšu. Nu, nezinu.
Dainis Īvāns: - …smeldzīgums.
Viesturs Kairišs: - Nu jā, man liekas, tieši tas uz skatītāju arī iedarbojas – trādadadā, tu ej tik, un ej, un ej, bet paralēli tas ārprāts notiek.
Un man arī ļoti svarīgi bija parādīt, ka latgaliešu valodā var taisīt ļoti nopietnas lietas.
Dainis Īvāns: - Jā, tas arī jau varbūt ir sasniegums. Tas dramatiskais teksts, tā drāma, kas izskan. Atceros, pirms gadiem pieciem sešiem, bija Daugavpils teātrī iestudēts Sapnis vasaras naktī, kas jau faktiski vairāk ir komēdija, bet latgaliešu valoda padarīja smieklīgu arī to, kas varbūt nebija tik smieklīgs. Bet šeit nē, jo šeit tā robeža nav pārkāpta.
Viesturs Kairišs: - Bet vienlaikus latgaliešu valoda ir arī māksliniecisks izteiksmes līdzeklis, viņa tomēr padara visu tādu nesakārtotāku, kaut kā neoficiālu. Man liekas, latviešu literārā valoda tiešām ir tāda, varbūt pateicoties ļoti lielai vācu gramatikas influencei… viņa tiešām atšķiras, kā Daugava atšķiras, viņa ir kā tāda lēna, plūstoša upe, ļoti sakārtota. Bet latgaliešu valoda ir kā tāds čalojošs strauts, nekādi HES viņu nevar sakārtot. Tu nezini, kur viņa atradīs gultni. Un tieši tā mentalitāte atstāj ļoti lielu iespaidu.
Es ļoti daudz esmu domājis, kā jūtos, daudz Rīgā strādājot un dzīvojot, būdams simtprocentīgs rīdzinieks… Ne simtprocentīgs, bet principā esmu šeit dzimis, tomēr vienmēr esmu jutis to mentālo atšķirību no latviešiem, un reizēm tas man ir sagādājis grūtības, tikai tagad vairs vienkārši nepievēršu tam uzmanību. Ja tu esi dabisks, tad tev tādam ir jābūt, kāds tu esi, tev nav jāizliekas.
Bet ir tāda atšķirība, arī tas humors, viss tas piegājiens. Tā ir tāda latgaliešu mentalitāte, viņš nekad tieši neatbildēs, piemēram, uz jautājumu „kā aiziet uz veikalu”. Latvietis teiks – nu, uz veikalu ejiet tur, tad pa labi, pēc tam pa kreisi... Bet Latgalē teiks – uz veikalu? A nauda tev ir? Ko ta’ pirksi?
Dainis Īvāns: - Bet tā ir interesanta doma, par to ainu ar upi. Ja tā padomā, Daugavai pēdējās dzīvās krāces ir pie Jēkabpils, Trepes krāces. „Daugava čalojoša”, es tajā savā leģendārajā rakstā ar Artūru [Snipu] tieši to rakstīju, ka pēdējās krāces akmeņotās čalo tikai Augšdaugavā, tur tajās ainavās, ko tu rādīji. Un tas tomēr ir jau arī pierādīts zinātniski, ka ainava veido cilvēka temperamentu. Savulaik bija tāds [Viktors] Doļņiks, etoloģijas pētnieks, kurš pēta dzīvās dabas saiknes ar cilvēku, viņš padomju laikā bija praktiski aizliegts, šis profesors. Jo viņš bija rakstījis arī par padomju ainavu – ka vienveida kluču mājas veido arī vienveidīgu domāšanu. Un es ļoti bažīgs esmu. Piemēram, Augšdaugavā viss ir kārtībā, tā ir dzīva upe, kura cilvēku iespaido ar savu daudzveidību. Savukārt no Jēkabpils uz leju tā ir nogalināta, tāda Daugava. Un es domāju par nākamajām paaudzēm… es arī neko daudz neesmu redzējis, bet man ir tā Staburaga rēta, visu laiku viņa asiņo.
Nesen es salīdzināju – visi tagad raud par Parīzes Dievmātes katedrāli, bet iznīcinātā Lejasdaugava ar Staburagu, ap Aizkraukli, ap Koknesi, tas ir daudz kas vairāk, nekā Parīzes Dievmātes katedrāle.
Par šo mēs tā kā neraudam, tur viss tā kā kārtībā, bet tas jau atstāj uz etnosu ārkārtīgi dziļas sekas. Tas ūdens klaids, arī faktiski tā nolemtība, tas fatālisms, ka tu esi apakšā zem liela ūdens, zem smaguma.
Bet tev tas strauta motīvs, kas te ieskanējās, ir vēl citās filmās, vai ne?
Viesturs Kairišs: - Nu, tā tomēr ir upe, es arī dzīvoju pie upes.
Dainis Īvāns: - Pie Daugavas vai pie kādas mazākas?
Viesturs Kairišs: - Nē, es dzīvoju pie Maltas. Bet mana bērnības upe bija Dubna, kas, var teikt, ir vislatgaliskākā upe, jo viņa ir garākā Latgalē, un arī Daugavas pieteka. Kad bērnībā gāju pie Dubnas makšķerēt, man tā likās tikpat plata, kā Rīgā Daugava. Es atceros, tas ir tas bērnības skatiens ar toreizējo horizontu, tagad es to nevaru saprast. Daugava Rīgā ir objektīvi simtreiz platāka, bet man, mazam bērnam, tā upe bija tik liela, ka man vairs nebija atšķirības, vai tā ir Dubna, vai Daugava. Un to nosaka, man liekas, skatiens uz apvārsni, kas bērnam ir pavisam citā augstumā.
Reiz Uldis Tīrons atsūtīja man fragmentu no intervijas, kas man ļoti patīk, - viņš bija intervējis Rīgas Laikam krievu dzejnieci Olgu Sedakovu. Tīrons arī reizēm atbrauc pie manis uz laukiem, un man ir tāda darbnīca pie upes krasta, kur es visiem rādu, kā pa logiem var redzēt upi. Sedakovas teorija ir, ka tavai mājai ir jābūt ar trim logiem uz upi, lai tu redzētu upi nākam, slīdam garām un aizejam. Metafora bija tāda, ka visi dzejnieki un mākslinieki, viņi mīl skatīties tikai tajos galējos logos, vai nu uz pagātni, vai nākotni. Bet tikpat svarīgi ir visu laiku redzēt to upi, kas tev slīd garām, to šodienu, tagadni. Un man tas joprojām liekas svarīgi, es pat izcirtu krūmus, lai pats pa saviem diviem lielajiem logiem vienmēr varētu redzēt visas šīs trīs fāzes upei.
Tāpēc upes motīvs, dzīvošana pie upes, tas jau ir laika motīvs, tāda kā metafizika. Un to mēs gribējām, ka tā upe jau plūst un pārvēršas par kaut ko Anša galvā, ka tā ir arī laika mašīna.
Dainis Īvāns: - To var just, viņa iebrišana ūdenī... Un iedomu tēli, kas viņu aplenc.
Viesturs Kairišs: - Nu jā, arī Dantes Dievišķā komēdija, es mazliet pat mēģināju to dantisko kaut kā tur… ne jau uzbāzīgi vai ļoti konceptuāli, bet man tas bija svarīgi, tie loki un tā upe, kas tev jāpāriet. Upe tomēr daudzās kultūrās ir pāreja no dzīvības uz nāvi.
Dainis Īvāns: - Jā, pārcelšanās.
Viesturs Kairišs: - Un tas pārcēlājs, tas [Jozs] Budraitis kā vecais kapteinis, kurš vienmēr pārceļ visus, viņš atved, nezinu, krievus, aizved ebrejus. Viņam ir tā traģiskā funkcija, viņš man vienmēr bija kā Vergilijs, kurš ved Dantes varoni cauri elles lokiem... Skaidrs, ka ar tādām lietām jābūt ļoti uzmanīgam, es arī to vairāk kā tādu joku uztveru, bet vienlaikus tas, ka tieši galvenais ebreju cilvēks, tas Bernšteins, ka viņš redz to asins upi, kas būs… man liekas, kaut kas tur ir. Kaut gan jāatzīst, ka šī filma nav par holokaustu.
Dainis Īvāns: - Nē, nav, nav. Tas ir par varas maiņām, par visu. Arī par vadonismu, par autoritārismu. Man gan tur vienu brīdi, kad krāsoja to Vienības nama uzrakstu pāri fasādei... Es pats tikko uzrakstīju tādu mazu grāmatiņu par Daugavpils Vienības namu un zinu, ka vismaz Daugavpilī tam ir milzīga un arī ārkārtīgi pozitīva loma, faktiski tas pats, kas Brīvības piemineklis Rīgā, – jo tas parādīja, ka ir cita pasaule, par spīti tam, ka apkārt padomju jaunceltnes jūk un brūk.
Viesturs Kairišs: - Es jau arī necentos neko vērtēt, man liekas, tur visas izpausmes ir gan labas, gan sliktas vienlaikus. Gan čekistus, gan arī pat nacistus kaut kādā ziņā, es nevienu nerādīju kā absolūti labu vai absolūti sliktu. Visi viņi ir cilvēki ar savām motivācijām, ar savu skatījuma dziļumu uz lietām.
Tāpēc ir svarīga tāda Anša loma – kā saka, svētais muļķis vai vientiesis –, man tas liekas ļoti dziļš skatījums. Tā ir tā sirdsgudrība, kas liek pieņemt patiešām pareizus lēmumus, nepakļauties manipulācijām.
Te, man liekas, filma faktiski iznākusi arī par mūsdienām, kur visu laiku ir visādas fake news un tev visu laiku jāizdara izvēles, lai nepakļautos kādam manipulēšanas spiedienam, kas mūsdienās jau ir daudz svarīgāks par tankiem.
Dainis Īvāns: - Jā, tipāži arī raisa pilnīgi tiešas asociācijas ar šodienu, arī par ļaušanos straumei – vai reizēm straumei ir arī jāļaujas, kad tu nespēj tai pretoties. Tev jāiet, bet arī kaut kā jāsaglabā sevi.
Bet tad es atkal atceros tavu Pelikānu, kur man ļoti iespaidīgs likās tas kadrs pēc Aglonas. Padomju laikos, kad uz Aglonu brauca cilvēki 15. augustā, tie bija mazliet tā kā pretpadomju svētki. Un tad, atceros, es aizbraucu kā Augstākās padomes priekšsēdis, toreiz tikko mēs bijām 4. maijā nobalsojuši, un es pirmoreiz oficiāli braucu, turpmāk čekisti nevarēs vairs nevienam aizliegt... Tolaik es aizbraucu uz tādu skaistu lauku baznīciņu, kura ir perfekta, iegūlusies vidē, bet tagad es ieraugu tavā filmā to, kāpēc vairs negribu braukt uz Aglonu. To visu ticības komercializāciju, beigās tas satriecošais skats ar plastmasas glāzītēm un svecītēm, kas tur palikušas, visi tie mēsli, ko cilvēki it kā ticības vārdā tur sasvieduši... Viņi visi tur barā iet un barā visu apkārtni piecūko. Vai viņi dvēseli tur ir attīrījuši, vai nē...
Es jau nevaru tev prasīt, ko tu ar to domāji, jo man liekas – ja tu taisi filmu, tu nekad nevari pateikt precīzi, ko tu domā. Bet nu tie kadri pēc Aglonas svētkiem, visas tās mieles man joprojām stāv apziņā.
Viesturs Kairišs: - Es arī galīgi neesmu 15. augusta fans no tāda viedokļa, kā valdība to izmanto, īpaši pirmsvēlēšanu laikā.
Dainis Īvāns: - …politiskā tribīne, ļoti uzkrītoši.
Viesturs Kairišs: - Jā, ļoti uzkrītoši, un arī baznīcai, man liekas, ir jāpārskata sava saistība ar politiskajām partijām.
Dainis Īvāns: - Filmā jau tev arī tāda doma ir, tas baznīckungs, bet tev nebija tas viss, kas tur apkārt. Tagad tas faktiski vienmēr ir tāds politisks mītiņš, bet Valsts prezidentam gan nevajadzētu runu teikt no kanceles.
Viesturs Kairišs: - Jā, man liekas, ka par to vajadzētu diskutēt, tas ir mani ļoti bieži satraucis, ka īpaši tādas acīmredzami korumpētas partijas to izmanto vienkārši kā tribīni, dodot kaut kādu finansējumu. Tas tomēr, man liekas, degradē, pirmkārt jau katoļu baznīcu. Skaidrs, ka Latgalē tā ir – kā mācītājs pateiks, tā cilvēki balsos, un to visi izmanto.
Bet tas, ko mēs runājām par katoļu baznīcu un holokaustu, – atcerēsimies, Jānis Pāvils II atvainojās arī katoļu baznīcas vārdā par holokaustu, bet mēs arī zinām, ka katoļu baznīca ir tai pat laikā ļoti daudz glābusi ebrejus. Viss ir ļoti ambivalenti. Arī šis man filmā ļoti patīk, tas stāsts par lauku priesteri, kurš, izejot no savas absolūtās katoļticības, uzskata, ka viņš glābj ebreju bērnus, jau viņus kristījot. Neticīgam cilvēkam tā ir varbūt pilnīgi nesaprotama lieta, Ansis jau arī saka – nu ārprāts, ir taču jāglābj viņu dzīvības, tās fiziskās!
Tādas interesantas lietas ir te. Vienīgi negribas skatītājam apgalvot, ka tā ir ļoti sarežģīta filma, tad neviens neies, lai gan filma jau ir tāda vienkārša un jauka.
Dainis Īvāns: - Tur vienkārši, kad mēs tagad tā sākam runāt, ir ļoti daudz to dažādo slāņu iekšā, ko tu varbūt pat neesi pats paredzējis. Jo kaut ko jau iedod aktieris, kaut ko iedod fabula, vēl kaut ko iedod ar ainavu, kas vienu uzrunā vienā veidā, citu atkal citādi uzrunās.
Es pat domāju, te slāņu ir vairāk, nekā Melānijas hronikā, kaut arī par to filmu man jāsaka tev uzreiz paldies. Melānijas Vanagas triloģiju es nevarēju izlasīt, netiku pāri, man tas likās tik traģiski un drūmi – esmu lasījis pa daļām, bet vienmēr noliku, tad atkal atgriezos. Bet filma – es pēkšņi sapratu, ka filmā tu esi iekšā un vairs nevari iziet, tev ir jānoskatās līdz galam tas drausmīgais stāsts.
Viesturs Kairišs: - Nē, es arī Melānijas Vanagas grāmatu ar pirmo reizi atsviedu atpakaļ. Tad otrreiz pēc laika atsāku lasīt, un tad tikai pamazām sapratu, ka ir jāfilmē. Sākumā galīgi nebija tādas domas, likās – vienkārši jāizlasa, ja jau es uzskatu sevi par latvieti, tad man ir jāzina ne jau tikai beletristika vai vieglie žanri, ir savu vēsturi jāzina, un tā tomēr ir spilgta lappuse. Un jā, skaidrs, šobrīd ir zināms pieprasījums pēc patriotisma mākslā, arī kino, protams, bet nav viegli runāt par vēsturi, vienkārši kaut ko filmējot. Es joprojām uzskatu, ka tas, kā es cenšos to darīt… arī es negribu lietot vārdu "patriotisms", bet zināmā mērā tas taču ir aiz lielas mīlestības pret mums pašiem, un tādā ziņā – jā, mīlestība pret savu zemi ir svarīgāka, nekā patriotisms. Vai varbūt tas ir viens un tas pats...
Dainis Īvāns: - Varbūt kinorežisori šobrīd ir lielākie patrioti, jo faktiski tu padari to visu pieejamu. Cik no mums tad tagad lasa grāmatas? Bet, kad parāda filmu, tad gan paši, gan citi tomēr kaut kā citādāk visu ierauga.
Viesturs Kairišs: - Un kā tu domā, tā latgaliešu valoda neaizbiedēs skatītāju?
Dainis Īvāns: - Zini, es domāju, ka nē, man pilnīgi netraucē. Es jau gan esmu Latgales vidē diezgan daudz grozījies un reizēm brīnos, ja kāds apgalvo, ka latgaliešu valoda ir nesaprotama – manuprāt, ventiņu izloksne ir daudz nesaprotamāka, ar tām norautajām galotnēm, un šādiem tādiem dialekta vārdiem. Bet latgaliešu valodu es ļoti labi saprotu.
Viesturs Kairišs: - Nē, nu titri filmā ir, varēs arī latviski izlasīt, ko nesapratīs.
Dainis Īvāns: - Man vienu reizi gadījās saruna ar Jāni Streiču, un viņš kaut ko tā kritiski par tevi teica – ko tad viņš, vai tad ir uzņēmis filmu latgaliešu valodā? Nu, tagad tu to esi pierādījis.
Viesturs Kairišs: - Visu cieņu Streičam, bet viņa latgalieši tomēr ir cita paaudze. Protams, es izlasīju Klīdzēja romānu Cilvēka bērns, un tas, man liekas, ir fantastisks, tieši no bērna pasaules – daudz pārāks gan par Akurateru, gan par Jaunsudrabiņu. Un es to nesaku tāpēc, ka esmu latgalietis, lai gan izjūtu tieši latgalisko tajā ambivalentajā, tajā paradoksālajā, ka viņam viss notiek caur grotesku, visas tās bērna dvēseles mokas – tā ir tiešām satriecoša lieta, un es priecājos, ka to izlasīju. Arī Streiča filma, man liekas, uzķēra to labo lietu un bija ļoti veiksmīga, tur vispār šaubu nav, bet tā tomēr ir par „tautas dzīvi”, un par to jau latgaliešu valodā tomēr var uztaisīt.
Bet man bija tāds jautājums, pirms sāku Pilsētu pie upes, – vai var uztaisīt kaut ko vairāk nekā „tautas dzīvi”?
Dainis Īvāns: - Jā, ka tā nav sadzīve, ko mēs redzam pa virsu, bet… tas ir par likteni, jā.
Nu, kad būs mijiedarbība ar skatītāju, tad jau redzēs, kā ies.
Viesturs Kairišs: - Jā, redzēs. Man pašam ir interesanti.
Dainis Īvāns: - Es šad tad skatos uz tevi kā publisku personu, kā sabiedrisku darbinieku – jo mums, latviešiem, tā ir, ka ar vienu profesiju nepietiek, vajag uzņemties arī tādus pienākumus, kas tev nav tipiski. Un ir svarīgi, ka tādi cilvēki kā tu, vai režisors, vai aktieris, vienalga, bet pasaka skaidri to, kas notiek dzīvē. Tas ir ārkārtīgi svarīgi, ja es redzu, ka tev kā režisoram arī nav vienalga, kas notiek apkārt, – nevis tu uztaisi filmu, un ar to arī beidzas. Tai filmai ir tomēr arī kāds mērķis, lai cilvēki dzīvotu varbūt… es nezinu, tas patētiski skan, bet pēc kaut kādiem ideāliem. Un svarīgi, ka tu vari arī pateikt skarbu vārdu, piemēram, par partijām, kuras ir pārvērtušās par bandām, vismaz tām divām Latvijā ar saviem krusttēviem.
Viesturs Kairišs: - Nu, līdz šim tā bija vienmēr kā tāda muļķīša runāšana, kā jau tādi mākslinieki mīl parunāt, tomēr man liekas, ka tas lēnām sāk arī iedarboties, un mēs redzam, ka jēga tam ir.
Ja man ir kaut kādas kultūras autoritātes, tad tiešām, jau sākot ar Vāgneru, Rainis un tad jau, piemēram, arī Ziedonis – tādi cilvēki, kas vienmēr bijuši plašāki. Ir jau tas viens uzskats – ja tu esi mākslinieks, tad ej savā mazajā māksliņā un nodarbojies. „Māksla ir atrauta no politikas” – tas ir ļoti mīļš teiciens īpaši Putina ideoloģijas pārstāvjiem, tur visu apmaksā tikai lojālajiem māksliniekiem, un viņi nekad neskar sabiedriski kritiskas lietas.
Skaidrs, ka māksla nav atrauta no politikas, tas ir pilnīgs izdomājums. Un ne jau politika tādā nozīmē, par kaut kādām partijām vai vēlēšanām, bet tieši par jautājumiem, kas jāizrunā kaut vai tāpēc, lai sabiedrība attīstītos. Bet tas nav nekas speciāls, es tiešām domāju, ka tas ir arī tāds aicinājums, kas cilvēkam vai nu piemīt, vai nepiemīt. Man pat jāsaka, es no tā cenšos mazliet norobežoties, jo man liekas – ja ir lietas, kas cilvēkam ļoti viegli padodas, tad tomēr viņam jāiet pa to ceļu, kur ir grūtāk iet. Un māksla, protams, sanāk grūtāk, nekā pāris intervijas par politiskiem tematiem. Bet es tiem procesiem sekoju, protams. Šie man ir tik laimīgi Ziemassvētki, kur nu vēl tādu dāvanu zem eglītes kā ASV sankcijas pret Lembergu! Es pat joprojām nevaru iedziļināties, kas tur notiek, vienkārši ir tā pārlaime...
Dainis Īvāns: - Es domāju, tā mums daudziem bija. Es sāku ļoti mīlēt amerikāņus…
Viesturs Kairišs: - Un te gan man jāpasaka – tas ļoti skaidrais vēstījums par amerikāņu ietekmi uz mūsu demokrātiju ir jāsaprot. Ideja ir tāda, ka pati nācija nevar ar sevi tikt galā. Tāpat kā tu pats, ja neaizej pie mācītāja vai psihoanalītiķa, nevari sevi izārstēt. Kāds no malas var, bet pats nevar, tas ir objektīvi. Teiksim, kā lai mēs attīrāmies no visiem tiem čekas maisiem un tā… Vajag, lai funkcionē demokrātiskie institūti, un tādā ziņā es uzskatu, ka to var izdarīt tikai amerikāņi. Tas ir traģiski, bet tā tas ir, tā ir dialektika. Protams, nevajag neko idealizēt par amerikāņiem, tikpat labi mums ir bijis tāds pēckara laiks, kur cilvēki mežā sēdēja un klausījās Amerikas Balsi, un gaidīja, kad „Amerika” nāks palīgā, bet viņi vienkārši mānīja šos cilvēkus un pēc tam uzmeta... Tas mums ir svarīgi – atgādināt, ka, protams, vissvarīgākais ir mūsu pašu rīcība, ne jau amerikāņu, mēs nevaram uz viņiem paļauties simtprocentīgi. Bet tomēr, kad kaut kas labs notiek, mums tas ir jāpieņem un jārealizē.
Mans izskaidrojums šajā gadījumā tomēr ir drošības politika pret Krieviju – amerikāņiem tā ir svarīga, un viņi saprot, ka jebkurš apdraudējums Latvijai ir objektīvs apdraudējums arī demokrātijai. Un skaidrs, ka demokrātija ir vienīgais instruments, kas mūs var pasargāt pret Krieviju.
Dainis Īvāns: - Man ir viens piemērs, ko es šad tad stāstu bērniem par to, ka mēs reizēm pārāk daudz vaimanājam par sevi kā par mazajiem nabadziņiem, kuri neko nevar ietekmēt, ka tikai lielie onkuļi visu sabīda... Sevišķi jau totalitārismā augušiem cilvēkiem ļoti patīk sazvērestības teorijas – stāstīt par to, kā Krievijas specdienesti sarunāja ar amerikāņu specdienestiem, un viss notika. Bet es atceros barikāžu laiku, par ko tu acīmredzot taisies uzņemt filmu. Tā bija viena epizode, man vajadzēja braukt uz Ameriku un lūgt palīdzību Latvijai – vienkārši, lai ir atbalsts un sankcijas pret Padomju Savienību, lai viņi turpina Latvijas okupācijas neatzīšanas politiku –, jo Rietumu politisko līderu attieksme bija ļoti atturīga, amerikāņi varbūt pat bija tādi pro-latviskākie vai pro-baltiskākie tajā laikā.
Nu, lūk, ir šī šāvienu nakts uz 20. janvāri, es tajā brīdī atrodos Vašingtonā un man zvana no Amerikas valsts radio, lūdz, lai es atnāku un izstāstu, kas Rīgā notiek, – sešos no rīta radio sāk strādāt, šaušana pēc viņu laika bija divos naktī.
Un tad bija tā reize, kad es pats savām acīm ieraudzīju, ka viena maza tauta ar savu cīņu var ietekmēt tādu milzīgu lielvalsti, un tieši tās sabiedrību vispirms, nevis politiķus. Ieeju sešos no rīta tajā radio mājā, tur melnādainam durvju sargam ir mazs televizoriņš, kur redzami šāvieni pie iekšlietu ministrijas, un vienu kadru es atceros pilnīgi perfekti, tas vēl dienā bija nofilmēts – cilvēku ķēde, smaidoši cilvēki, sadevušies rokās, un apkārt tie sašautie autobusi, kas no Bolderājas atvilkti priekšā Ministru kabinetam. Un viņu vidū Harijs Liepiņš, kurš smaida.
Tajā radio pārraidē es teicu, ka daudz neko nevaru parunāt, jo pirms dažām stundām ir nošauts mans draugs – es tiešām biju satriekts, bija nošauts Andris Slapiņš. Bet iedomājies, kāda reakcija, pavisam jocīga – mana vizīte turpinās pa dažādiem Amerikas namiem, un mani arvien biežāk pa fiksētajiem telefoniem (mobilo jau toreiz nebija vispār, ne amerikāņiem, ne mums) sazvana dažādi cilvēki un saka – mēs jūs atbalstīsim, mēs piespiedīsim savu administrāciju jūs atbalstīt! Un tad es tā uzskatāmi sapratu, ka tieši tas, teiksim, tautas intelekts bija tas, kas piespieda Rietumu politiķus rīkoties.
Piemēram, bija tāds slavens amerikāņu rakstnieks un publicists Viljams Safērs, viņš bija Latvijā, kad te sāka viss vārīties, es biju Tautas Frontes priekšsēdētājs, vēl nebija nekādu barikāžu, ne arī ievēlēta Augstākā padome, viņš bija atbraucis uz manu dzīvokli. Un es vēlāk tikai atradu, ka viņš New York Times bija uzrakstījis milzīgu rakstu par Latvijas sapņotājiem. Viņš rakstīja – „harizmātisks jauneklis man stāsta brīnumus, kuriem es nevaru noticēt, – ka Latvija būs brīva”. Bet nozīmīgākais mums bija cits viņa raksts – tieši pēc 20. janvāra šaušanas Safēram bija New York Times ievadraksts, un tā būtība bija – amerikāņi, atcerieties, šajā naktī uz mūsu visu brīvības koka asinis lēja latvieši.
Viesturs Kairišs: - Bet kā tu pats skaties uz šo laiku? Es tagad ļoti bieži domāju arī par tevi, jo – jā, es taisīšu filmu Janvāris, par barikādēm un par laiku, ko mēs visi ārkārtīgi pārdzīvojām un bijām iekšā. Bet es, ko tur melot, mazliet autobiogrāfiski taisīšu, no tāda pilnīgi kreisā cilvēka viedokļa – es biju jaunietis tajā laikā, beidzu skolu, un man bija, protams, svarīgākas intereses – pirmās mīlestības, domas par mākslu. Un no tāda cilvēka viedokļa barikāžu nedēļa varbūt bija tāds karnevāls īstenībā, tāda ārprāta jezga, mēs taču atceramies.
Bet par tevi es domāju – pēc tam tu noteikti cilvēciski ļoti daudz pārdzīvoji, tu droši vien uzskatīji, ka tā pati tauta, kurai tu savā ziņā atnesi brīvību, tevi ir nodevusi, uzticoties šiem briesmoņiem, kas nāca vēlāk. Pa daļai noteikti tas tā arī ir, es domāju, ka tauta ir diezgan briesmīgs aparāts. Un visa šī notikumu gaita ir pierādījums, ka pilnīgi nepareiza ir tēze, kas tik ilgi potēta mūsu sabiedrībai, – ka politikā mums vajag praktiķus, nevis ideālistus vai vizionārus…
Dainis Īvāns: - Darītājus, nevis runātājus...
Viesturs Kairišs: - Jā, man liekas, tā ir šausmīga, pat velnišķa kļūda vai koncepcija, es pat tur saskatu patiešām kaut kādu okupācijas seku vai slikto režīmu ietekmi un pārdzīvoju to, ka mēs esam zaudējuši šo pārliecību – priekšgalā jābūt līderiem ar savu mugurkaulu un ar savu vīziju.
Tagad gan laiks mazliet tomēr pagriežas, manuprāt, sāk kaut kādi pareizie stratēģiskie virzieni parādīties…
Dainis Īvāns: - Jā, arī man tā šad tad pārmet – tu aizgāji un atstāji visu tiem praktiķiem. Bet tie jau ir kaut kādi tik objektīvi procesi, ka tu tur viens pats neko... Protams, tas ir pilnīgi instinktīvi, ka tautas masas seko līderiem, un tad ir ārkārtīgi svarīgi, kas ir šis līderis. Atmodas laiks tādā ziņā bija varbūt tāds ideāls brīdis, kad līderi mainījās.
Tolaik arī komunisti sevi sauca par pragmatiķiem, „lietu kārtotājiem” un tamlīdzīgi, un vēl ņirdza, kad mēs, Tautas fronte, blakus kandidējām – ar jums taču pasaulē neviens nerunās, jūs tur tādi jampampiņi esat!
Bet acīmredzot tautai tas bija noriebies, tai lielajai masai, tauta gaidīja kaut ko jaunu un, es domāju, sekoja pareizajiem līderiem, kas bija ārkārtīgi svarīgi. Man bija visu laiku liels sasprindzinājums, jo tā jau, protams, nebija, ka es zinātu, kas tālāk būs un ar ko tas viss beigsies. Bet es sapratu, ka man visu laiku jāsaglabā iekšējais optimisms un jādod tas uz āru. Jo pirmkārt jau bija tā milzīgā nedrošība, es arī praktiski redzēju to, kā cilvēki pamazām tikai pārvar bailes, bet sākumā par katru radikālāku izteicienu ir – ko tu uzdrošinājies!
Viesturs Kairišs: - Bet šobrīd es redzu, ka tam visam bija ļoti liela nozīme, jo radikāļi tomēr spieda iet uz Latvijas valsti, kamēr citiem sākumā bija tāda mērenāka politika...
Dainis Īvāns: - Faktiski mums bija visi spārni, jā. Un mums, Tautas frontes centristiem, bija ārkārtīgi grūta dzīve, jo mēs vienmēr stāvējām pa vidu un mēģinājām kaut kādu harmoniju, līdzsvaru noturēt. Mēs nedrīkstējām pieļaut, ka cilvēki sašķeļas un sāk apkarot cits citu, tāpēc mums bija svarīgi savilkt kopā visus. Gan to, vismaz pieņemamo, komunisma spārnu – lai gan kādi nu tur latviešiem komunisti... no sirds pārliecināta jau vairs droši vien nebija neviena, vismaz es tādus nepazinu. Vēl, teiksim, tāda disidentu puse – un, starp citu, tie, kas bija izdzīvojuši cietumus, bija mazāk radikāli, jo viņi tomēr saprata, ar ko ir darīšana. Un provokatori – man liekas, bija arī tādi. Un tā, kad mūs vieni vilka uz vienu pusi, otri uz otru pusi, tad mēs tā kā iedami pa vidu... Tas bija milzīgi sarežģīti un satraucoši, es to tā pat nevaru izstāstīt, bet līdzsvarotība bija pats svarīgākais.
Bet tad pienāk viens brīdis, kad neatkarība jau ir atgūta, tu un tavi domubiedri esat izdarījuši visu, un sākas darbs Saeimā, kur partijas, es zinu, savā starpā runā – ja jūs mums dosiet tādu amatu, mēs jums tādu, bet mums vajag to naudīgāko ministriju... Aptuveni tāda tirgošanās notiek, lai gan tomēr toreiz vēl runāja par valsti, par tautu, par izdzīvošanu. Bet tajā brīdī, kad jau tā neatkarība ir, paiet zināms laiks, un piepeši tu attopies, ka ir notikušas kaut kādas lielas pārmaiņas, kur tu vairs nevari ietekmēt neko. Tas bija tas iemesls, kāpēc es gāju projām.
Viesturs Kairišs: - Ikdienas politika, tā varbūt arī ir cita sfēra, varbūt nebija tev piemērota...
Dainis Īvāns: - Jā, es jau pirms brīža tev uzdevu to jautājumu, ka mūsu tautā cilvēkiem dažreiz ir jādara kaut kas netipisks. Rainis arī galu galā bija Saeimas deputāts, un viņš uzskatīja, ka viņam vajag tādam būt. Labi, sociāldemokrātija bija jauna ideja tajā laikā, un viņš arī uz kādu laiku bija iededzies ar to visu.
Bet vienā brīdī tu saproti, ka normālos apstākļos būtu darījis kādu citu darbu, tu varbūt nebūtu piedalījies revolūcijā.
Viesturs Kairišs: - Bet neatkarību mēs dabūjām un, paldies Dievam, nevis kaut kādu jaunu Latviju, bet tieši to veco.
Dainis Īvāns: - Jā, tiešu turpinājumu. Tas, starp citu, bija Egila Levita intelekta pienesums, jo es jau, padomju sistēmā audzis padomju produkts, neko nezināju, ko nozīmē tāda kontinuitāte, kas tas tāds vispār ir. Egils turklāt samierināja šeit dzīvojošos latviešus ar trimdas organizācijām – arī tām vajadzēja saprast, ka nedrīkst cerēt, kā mums daži radikāļi uzskatīja, ka tūlīt atnāks angļi un amerikāņi, kuri nenāk, un atdos to brīvību. Tā arī nenotiks, vienīgā iespēja mums ir nevardarbīgā pretošanās. Un nevardarbīgā pretošanās vēlēšanās, kas savukārt atkal ir iekšēja dilemma, jo piedalīties padomju varas vēlēšanās nozīmē, ka tu atzīsti okupācijas varu. Bet Egils deva to formulu par parlamentāro ceļu, kur piedalīšanās okupācijas varas vēlēšanās ir nepieciešamība, lai demontētu šo okupācijas varu.
Tas nevardarbīgās cīņas trumpis, kas vispār pasaulē ir novērtēts kā nevardarbīgās pretošanās kulminācija, tā būtība ir tāda, ka mēs tur, kur atrodamies, tajā varmācīgajā sistēmā, mēs darām to, ko sistēma atļauj. Mēs pildām visus likumus. Un tur jau bija varbūt tas noslēpums, kāpēc pret mums nelietoja varu. Jo Gorbačovs man stāsta – Rubiks man katru dienu pieprasa karastāvokli ieviest! Un es saku – bet, Mihail Sergejevič, viss ir saskaņā ar likumu! It kā, no vienas puses, tā tāda runāšana, bet, no otras puses, mums ir tādi spēcīgi sirdsapziņas juridiskie argumenti, kas nav pretējai pusei.
Tā ka, ja tu par barikādēm uzņem filmu...
Viesturs Kairišs: - Pagaidām es gatavojos.
Dainis Īvāns: - Jā, tās barikādes ir liktenīga tēma, un pie tās, es domāju, mūsu tauta atgriezīsies vēl un vēl, tāpat kā pie neatkarības kara, pie represijām – pēc simt gadiem, varbūt pēc divsimt gadiem.
Viesturs Kairišs: - Tā bija acīmredzot tomēr tāda aktīva akcija, kas ir ļoti svarīgi, – pierādīt, ko mēs varam.
Dainis Īvāns: - Un tur parādās arī tas, ka tiešām pastāv gan racionāls, gan iracionāls spēks. Es to vienmēr arī stāstu bērniem par to laiku, tādu epizodi – ko nozīmē gara spēks. Kad mēs esam nostāvējuši un izturējuši tās barikādes, ir deviņi mūsu cilvēki nošauti, bet mēs neesam izlējuši nevienu sava ienaidnieka asins lāsi. Tad Rubiks nelabā balsī kliedz uz Baltijas kara apgabala ģenerāli, tāds ģenerālmajors Fjodors Kuzmins bija, un tas taisnojas Rubikam – mēs taču nevarējām nākt ar armiju, kā bija norunāts, jo uz barikādēm taču bija astoņas divīzijas dzīvā spēka! Saproti, viņš lietoja militāru terminoloģiju, pat nepieminot to, ka tie visi ir neapbruņoti cilvēki. Tas nozīmē, ka iekšā tajos cilvēkos bija kaut kas tāds, no kā tas militārais spēks nobijās.
Tāpat es vienmēr minu arī 4. maiju, kad nobalsoja par Neatkarības deklarāciju. Ja tu bildes paskatītos – tik daudz laimīgu cilvēku es vispār nekad neesmu Rīgas ielās redzējis! Bet nekas taču nebija noticis, no darītāju viedokļa pilnīgi nekas!
Nu, 1918. gads tādā ziņā ir vēl trakāks, jo Atmodā mums sekoja visa tauta, bet par astoņpadsmito gadu neviens neko nezināja.
Viesturs Kairišs: - Jā, toreiz sākumā vispār neviens nezināja, ka kaut kādi daži džeki ir nodibinājuši kaut kādu Latvijas valsti. Lai gan tas bija izšķirošs brīdis. Un es domāju, ka tiešām tā vēsturiskā turpināšana, ka mēs Baltijā būvējām jaunās valstis uz sākotnējo valstu pamata, ir tā atšķirība starp mums un Kaukāzu, Ukrainu un tamlīdzīgi. Mēs redzam, kā tajās valstīs ir veidota šī neatkarība, ko mums piedāvāja, un mēs redzam, kādā stāvoklī tad mēs būtu.
Dainis Īvāns: - Īstenībā mēs bijām radikāli, ļoti radikāli. Tajā brīdī ļoti daudzi bija par to, lai mēs nesaraujam saites, lai paliekam tādā pusstāvokļa draudzībā ar Krieviju. Bet mums bija diezgan kategorisks viedoklis, un tempam bija milzīga nozīme, mēs rīkojāmies ļoti strauji. Es, man liekas, braucu jau septembrī uz Strasbūru ar īpašo statusu, lai Latvija iestātos Eiropas Padomē, arī tas bija ārkārtīgi svarīgi. Es atceros, biju septembrī Lionā, un piepeši man zvana – tu esi vienīgā augstā amatpersona, mēs varētu tūlīt pat iestāties UNESCO! Es uzreiz kāpju ātrvilcienā, pa ceļam uzmetam kaut kādu runu, ar telegrammu sazinos ar Augstāko Padomi, kura pieņem speciālu lēmumu, ka man ir pilnvaras pieteikt Latvijas iestāšanos UNESCO, es uzrāpjos tribīnē, un mēs iestājamies. Tas viss tika šausmīgā tempā darīts, un mums bija tāda fantastiska, kā es arī to šad tad esmu pieminējis, Pētera Laķa formula. Viņš bija Tautas augstskolas dibinātājs, tāds filosofs-pesimists un mazliet ciniķis.
Viesturs Kairišs: - Viņš arī bija, kā es to reizēm esmu formulējis, viens no trim pasniedzējiem, kura lekcijas man vispār interesēja, neskatoties uz to, ka es diezgan vāji sapratu filozofiju.
Dainis Īvāns: - Pēterim bija tā, viņš teica – draugi! – un to viņš atkārtoja nemitīgi, – sagrausim šito borģeli un izmētāsim akmeņus tā, lai neviens nevar salasīt! Domājot to sistēmu, visu to čeku, – izmētāsim. Un tad, viņš teica, tad ņemam kājas pār pleciem un mūkam. Un tā mukšana bija, Pētera izpratnē, integrēties Rietumos. Jo vairāk Rietumos, jo tālāk prom no turienes, kur mēs atradāmies.
Viesturs Kairišs: - Bet tas ir interesanti, par Pēteri Laķi, viņš taču acīmredzot tomēr bija sistēmas cilvēks – gan iepriekšējās sistēmas, gan pietiekami labi arī jaunās sistēmas, ne jau velti viņam izdevās Kultūras akadēmiju izbīdīt un izveidot, tur tomēr vajadzēja arī kaut kādas politiskās prasmes...
Dainis Īvāns: - Pēterim ideja par Kultūras akadēmiju, kā es sapratu, radās tāpēc, ka viņš neredzēja iespēju reformēt Universitāti par tādu vietu, kur viņam patiktu. Es viņa nekrologā, starp citu, to arī uzrakstīju, ka man sarunas ar Pēteri vienmēr atgādināja vienu epizodi Feihtvangera romānā Jūdu karš.
Tur ir tā, ka ebrejus karā sagrauj, viņiem atņem valsti, viņus tūlīt gandrīz iznīcinās kā nāciju, un tad nāk pie romiešiem tāda maza ebreju delegācija un saka – godātais ķēniņ, mums neko nevajag, mēs jums padodamies, tikai atļaujiet mums nodibināt vienu mazu universitāti!
Un Pēteris bija kā apmāts ar domu, ka šī Kultūras akadēmija būs tā „maziņā universitātīte”, kurā mācīsies jauni cilvēki, un visu jauno sistēmu varēs no nulles izveidot. Viņš, protams, bija izglītības un kultūras komisijas vadītājs Augstākajā padomē, toreizējā parlamentā, viņam to bija vieglāk izkārtot, jo mēs viņu atbalstījām. Droši vien citos apstākļos tādu Kultūras akadēmiju izveidot nebūtu tik vienkārši...
Viesturs Kairišs: - Mans jautājums ir vairāk par tiem sistēmas cilvēkiem. Es kā no sistēmām tīrs cilvēks – tikai tāpēc, ka vēlāk piedzimu –, es domāju... mums taču ir tā, ka nespējam līdz galam uzticēties, mēs vienmēr domājam – vai šitie bija, vai tie citi bija, bet tomēr katrs no kaut kādas sistēmas? Kurš bija tiešām patiess, un kurš vienkārši pildīja sistēmas uzdevumus? Vai arī – mēs saprotam, kamēr tu tur braukāji pa Strasbūru un ņēmies, tikmēr, piemēram, otrs tavs kolēģis, Lembergs, kurš arī 4. maijā balsoja par neatkarību, viņš tajā laikā pieslēdzās naftas trubai, savienoja to ar citu... Tieši tad bija tas process, kad visu varēja izdarīt, un katrs tajā brīdī noteikti bija ļoti izšķiroši aktīvs – teiksim, Pēteris dibināja Kultūras akadēmiju, bet Aivars dibināja savu ostas pārvaldes sistēmu... nu, nosacīti.
Un te ir tā svarīgā lieta, ja mēs domājam, kā Latvija novērtē savus varoņus vai cilvēkus, kas Latvijai ir kaut ko snieguši un nepieciešami labu darījuši. Es saprotu, ka tu tagad dzīvo Īvānu ciemā…
Dainis Īvāns: - Sādžā.
Viesturs Kairišs: - Sādžā, Īvānu mājās. Bet tu nedzīvo Puzē, vai vienkārši tu neesi savos Īvānos uzbūvējis to Puzi.
Dainis Īvāns: - Puzē esot piecpadsmit tūkstoši hektāru.
Viesturs Kairišs: - Jā, briežu dārzi un tamlīdzīgi. Viens cits cilvēks, kurš kopā ar tevi nobalsoja par Neatkarības deklarāciju, visu dzīvi ir darījis tikai to, kas pašam būtu izdevīgi.
Es jau ceru, ka tu nabadzībā nedzīvo un esi laimīgs, es jau arī vienmēr izvēlētos sādžu, nevis kaut kādus šitos te pseido-barokālos dārzus. Bet tas novērtējums salīdzinājumā, man liekas, ir neadekvāts, tur ir tā netaisnība, ko mēs neesam kā sabiedrība atrisinājuši... Un netaisnīgums izpaužas ne tikai finansiālajā rezultātā, kas ir acīmredzams, bet tur ir arī garīgā plāksne, kuru kaut kādā veidā izjūt visa sabiedrība, jo tas neļauj mums būt stipriem. Iznāk, ka mēs kaut kur dziļi pamatos esam negodīga, netaisnīga sabiedrība. Tas dara mūs vājus, ka neīstie cilvēki tiek uzskatīti par varoņiem, ne tie cilvēki ir medijos. Cik mēs atceramies to pašu Gunāru Astru vai Lidiju Lasmani-Doroņinu, un salīdzinājumā cik mēs rādām tos, kuri ir veiksmīgi kaut ko tur sakārtojuši savā labā... Man liekas, tā ir tāda neapzinātā sabiedrības brūce, ko mēs nekādi nevaram atrisināt.
Dainis Īvāns: - Te es tev pilnīgi piekrītu. Tas laikam arī ir tāds laiks, kas ir jāpiedzīvo. Ceturtajā maijā balsoja dažādi cilvēki, jā.
Viesturs Kairišs: - Tādi, kas saprata, ka tas ir izdevīgi, viņi saprata, ka tas viņiem atvērs ceļu.
Dainis Īvāns: - Bet tādi jau arī ļoti ātri kaut kur atgāja nost, viņi jau vairs nepiedalījās tajās visās svarīgākajās Augstākās padomes batālijās, un dabīgi, ka viņi domāja par sevi. Es domāju, ka tāda tipa cilvēks varēja pāriet arī pilnīgi pretējā nometnē, ja tas viņam būtu izdevīgi. Un tas jau vien, ka varēja pie šīs te laicīgās mantas tikt, tas jau nozīmē, ka cilvēks ne pārāk atdevīgi strādājis pie valsts veidošanas, kas prasīja daudz laika.
Viesturs Kairišs: - Es tāpēc domāju par to, pirmkārt, cik sarežģīta ir tā vēsture, un...
Dainis Īvāns: - …un tālāk, es domāju, tas ir jautājums par tiesiskumu – kā mēs tiesisku valsti izveidojam. Sākotnējā posmā mums bija ļoti svarīgi, lai tiesas būtu lojālas, tas īstenībā bija vienīgais mūsu instruments, jo visur okupācijas armija visapkārt. Un tajā brīdī likās, ka uz tiesām var paļauties, bet varbūt kaut kādā, jau nākamajā stadijā, pašas tiesas netika pietiekami izpurinātas. Man liekas, tas, kas tagad notiek, tas ir tiesu vājums, tiesu negodīgums, tiesu pērkamība.
Viesturs Kairišs: - Man šobrīd ir viens fundamentāls secinājums par pēdējo laiku, kad tiesiskumu mūsu valstī aizstāv tieši tie, kuriem mēs cenšamies piesieties par zagšanu. Katrs, pret kuru vēršamies, saka – jūs rīkojaties prettiesiski! Šobrīd par tiesiskumu runā visi, kurus mēs gribam redzēt vai nu aizejam, vai...
Dainis Īvāns: - …kuri paši rīkojas prettiesiski.
Viesturs Kairišs: - Jā, un tas ir acīmredzams, ka prettiesiski. Un šī ainava, tā ir tik skaidra.
Dainis Īvāns: - Tas jau cilvēkiem rada to pesimismu, tā sajūta, ka tu nepanāksi taisnību. Ne tikai tādos lielos mērogos, pret tādiem, es atļaušos teikt, bandītiem, bet arī sīkākās lietās tu redzi... Tā tiesu izpurināšana ir vajadzīga. Mums tagad prezidents, kurš to saprot, un arī tas ir tomēr, pateicoties gan tavam, gan citu sakarīgu cilvēku spiedienam – viņš jau netiktu ievēlēts par prezidentu, ja nebūtu kaut kāds tautas spiediens uz politiskajām partijām.
Viesturs Kairišs: - Grūti spriest, jā. Bet tad tu jūties bezcerīgi, domājot par Latvijas nākotni, vai cerīgi?
Dainis Īvāns: - Es nevaru atļauties justies bezcerīgi. Es jau varētu pateikt pilnīgi bezkaunīgi – es esmu šo valsti radījis, es nedrīkstu pieļaut, ka viņa aizies. Neatkarība ir milzīga vērtība, un tas, ka mēs dzīvojam brīvā Eiropā, tā arī ir milzīga vērtība, kas man dzīves sākumā ir bijusi laupīta. Un es vienmēr saku – man nav tādas cenas, par kuru es būtu gatavs atgriezties tur, kur es biju. Tāda cerība ir vienīgais, jo man taču ir viena vienīgā dzīve, un tad lai es domātu, ka ar mums ir cauri, ka ar latviešiem ir cauri, ka ar valsti ir cauri? Nē, es tik viegli nepadošos!
Viesturs Kairišs: - Tā arī noslēgsim – mēs turpināsim cīnīties par mūsu neatkarību.
Dainis Īvāns: - Tomēr ir svarīgi kaut kur reizi pa reizei par to parunāt, jo – teiksim, mēs neesam tā personīgi pazīstami, bet kad es dzirdu – viens domā tāpat! Tas ir svarīgi, ka to arī pasaka.
Viesturs Kairišs: - Mēs ar ģimeni jau sen plānojam pa ceļam uz Latgali iebraukt Īvānos.
Dainis Īvāns: - Te jau bija tā ideja, ka mēs varētu satikties kaut kur pie upes.
Viesturs Kairišs: - Varbūt tā Janvāra filma arī būs tāds iemesls atkal satikties – jo skaidrs, ka filmu es gribu taisīt caur savu skatījumu, un tas nav no tiem, kuri tur cīnījās reālajā līmenī, vienkārši tāda frīka viedoklis, bet nu skaidrs, ka viņš saslēdzas ar visu, kas apkārt notika. Un varbūt tad būs mums iemesls parunāt par to.
