Foruma „Baltic Sea Docs” programmā iekļauta filma „Amazonmānija / Amazomania” – stāsts par divām zviedru ekspedīcijām uz Brazīlijas mūžamežiem; šos ceļojumus šķir 30 gadi un milzīga plaisa „baltā cilvēka” attieksmē pret vietējiem iedzīvotājiem. Ar filmas režisoru Nātanu Grosmanu uz īsu sarunu tiešsaistē satikās Latvijas dokumentārā kino režisore Kristīne Briede.
Kristīne: – Vispirms paldies par filmu – brīnišķīga un ārkārtīgi atsvaidzinoša, tas neapšaubāmi ir mākslas darbs! Tā kā mums dots ļoti ierobežots laiks, sākšu bez ilgām ievadrunām. Pirmkārt, gribu jautāt par Ērlingu Sēderstrēmu, pirmās ekspedīcijas vadītāju. Filmā ļoti skaidri iezīmējas lielā plaisa starp paaudzēm, atspoguļojot pilnīgi atšķirīgus pasaules skatījumus un uztveri. Ērlings sevi redz kā veco laiku drošsirdīgo piedzīvojumu meklētāju un dēkaini – vella pulveri, “atklājēju”. Kā jūs panācāt, ka viņš piekrita piedalīties šajā filmā? Vai viņš beigās saprata, par ir runa? Spriežot pēc noslēguma titriem, filmas jēga un problemātika līdz viņam tā arī nenonāca. Šķiet, viņš vēl arvien uzstāj uz savām neaizskaramajām autortiesībām un personisko īpašumu – piemēram, www.korubo.com ir Ērlinga lapa, kurā izvietota viņa autobiogrāfija un informācija par filmām, un, cik noprotams, viņš tāds nav viens.
Nātans: – Pilnīgi piekrītu par paaudžu plaisu, un tas ir superinteresanti! Protams, pirms Ērlinga bija jau vēl arī citas paaudzes ar savām vēl pavisam citām vērtībām; process turpinās, un domāju, ka arī pēc manis nāks paaudzes, kurām būs vēl atšķirīgāki uzskati. Man liekas, filma nemēģina apgalvot, kas ir pareizi un kas nepareizi.
Es Ērlingam rādīju šo filmas versiju – to pašu montāžu, ko tagad rāda festivālos –, un mums šajā sakarā bija tiešām interesantas sarunas. Lai arī viņš neuzskata, ka Amazonmānija būtu pati labākā filma, ko viņš jebkad redzējis, taču atzīst, ka notikumi un konflikts tajā ir attēloti korekti. Tāpēc man šķiet, ka viņš joprojām turas pie savām vērtībām un, visticamāk, galīgi nepiekrīt tam virzienam, kādā vēlas doties un attīstīties korubu kopiena, vai arī tam, kā medijiem vajadzētu sadarboties ar pirmiedzīvotāju kopienām, un tamlīdzīgi.
Tomēr tas bija ļoti interesants filmas izplatīšanas periods – Ērlings bija kopā ar mums Kopenhāgenā, filmas pirmizrādē, tikās ar skatītājiem un atbildēja uz jautājumiem. Domāju… interesanta ir tā cilvēka psihe – noteiktā dzīves posmā cilvēks, visticamāk, paliek diezgan stingri pie tiem uzskatiem, ar kuriem uzaudzis. Es nezinu.
Kristīne: – Jā, viegli tas nav – dzīvot pasaulē ar noteiktām pārliecībām, un dabiskā reakcija ir noliegt visu, kas nonāk ar tām pretrunā. Kā jūs pats stāstījāt kādā intervijā – jūs esat uzaudzis ar šādām “pasaules atklājēju” filmām televīzijā, kad tādu veidošana skaitījās pašsaprotama. Arī pie mums Latvijā ir ļoti grūti pārvarēt šo paaudžu plaisu uztveres ziņā, jo cilvēki patiešām skatās uz lietām ļoti dažādi un nespēj vai nevēlas saredzēt jēgu arī atšķirīgos viedokļos. Nesen mūsu publiciste Lolita Tomsone no jauna ar brīnišķīgi redzīgām acīm pārlasīja Džeralda Darela grāmatas par ģimeni – tās jaukās grāmatas, ko visi bērnībā mīlēja… Un tikai tagad ieraudzīja, tā teikt, notikumu kontekstu – kā Dareli ar savu priviliģēto angļu kolonistu atvēzienu sākotnēji Indijā, pēc tam Grieķijā izrīko kalpus un priekšplānā bauda laisko, interesanto, bohēmisko privileģētu ļaužu dzīvi. Par to iepriekš vienkārši netika domāts, vajadzēja kādu, kas to parāda, – tāpat kā jūs to izdarījāt ar filmu,. Nevis pamāca, kā nevajag, bet izgriež materiālu uz āru no oderes puses un sniedz iespēju palūkoties no cita skatpunkta.
Nātans: – Jā, no arhīvu materiālu puses, piemēram. Vienmēr esmu uzskatījis, ka tas ir kaut kas interesants — protams, nekas nav pilnīga patiesība, bet arhīva materiāli tomēr ir pirmavota liecība, un man šķiet ļoti vērtīgi un interesanti redzēt, kāds kultūras konteksts toreiz pastāvēja. Bez arhīviem mēs nekad īsti nesaprastu, kas noticis. Tāpēc, lai gan tos rādīt, protams, ir provokatīvi, man šķiet, ka vēsturi noslēpt būtu bijis pat vēl sliktāk.
Šīs filmas tapšana bija ilgs process – pieci, seši gadi, un lielu daļa no šī procesa aizņēma sazināšanās ar korubu kopienu. Tas notika prezidenta Bolsonaru laikā, kad tā laika Brazīlijas politisko notikumu kontekstā bija ļoti laikietilpīgi un dažbrīd pat bīstami mēģināt viņiem tuvoties.
Man tas tiešām bija svarīgi, lai korubi varētu noskatīties filmu, un lai viņi kopā ar mani varētu iziet cauri šim arhīvam. Viena no svarīgajām lietām bija saprast viņu attieksmi pret medijiem, jo nekas no tā nekad neparādījās tajā vecajā stilā, kādā savas filmas taisīja Ērlings 2000. gadu sākumā.
Kristīne: – Kā jūs viņiem tuvojāties? Jūs jau arī esat baltais cilvēks – svešinieks, kas ar savu filmu grib piekļūt korubiem. Un pie reizes pajautāšu par šo brīnišķīgo, man pazīstamajā dokumentārā kino pasaulē vēl nekad nedzirdēto vienošanos, ka filmējamie varoņi kļūst par filmas izpildproducentiem.
Nātans: – Tāda prakse ir nu jau aizvien biežāka. Protams, katra filma un katrs režisors skatās uz to atšķirīgi, bet mums bija patiešām svarīgi jau pašā sākumā... Protams, tā ir manis veidota filma, un tā galvenokārt ir filma par balto mediju vidi un Ērlinga attiecībām ar to. Tā nav antropoloģiska filma par korubu kopienu – nedomāju, ka man būtu tiesības vai pietiekami daudz zināšanu, lai veidotu stāstu par to, kādi viņi ir vai kā dzīvo. Es gribēju sadarboties ar viņiem tajā, kā es viņus attēloju un kā izmantoju arhīvu, kurā viņi ir redzami.
Lai gan arhīvs pieder Ērlingam, es gribēju viņus iesaistīt šajā procesā, tāpēc uzaicinājām korubus kļūt par izpildproducentiem, it īpaši Tavamu, vienu no galvenajiem varoņiem. Viņš bija mums patiešām nozīmīga persona, kas, skatot cauri arhīvu, palīdzēja saprast, kas īsti notika, un noskaidrot, ko viņa kopiena domā par to laikmetu, kad pie viņiem ieradās mediji.
Ideja par dalīšanos ieņēmumos, šķiet, radās gluži pati no sevis. Es arī gribu skaidri norādīt, ka šī ir neatkarīga dokumentārā filma un skaidrs, ka nekādu lielu naudu tā nenopelnīs. Tas drīzāk ir pateicības žests. Tas vairāk norāda uz praksi, ko, manuprāt, mēs varējām īstenot, bet es neapgalvoju, ka tā ir pilnīga un galīga – jo tā nebūtu taisnība, un arī pretrunā ar filmas komplicētību.
Kristīne: – Jā, tas ir principiāls žests. Vai tā bija jūsu vai producentu ideja?
Nātans: – Godīgi sakot, neatceros, bet man liekas, tas bija skaidrs jau no paša sākuma. Agrīnajā posmā, kad skatījāmies arhīvu, mēs domājām – vai to vispār drīkst rādīt? Kāda no tā jēga? Tas bija ilgs process, bet, liekas, no pašām pirmajām sarunām ar korubiem kļuva skaidrs, ka viņi paši jau ir izstrādājuši savu shēmu, par ko arī filmā mazliet runā, – kā viņi grib strādāt ar žurnālistiem un ar tūristiem. Man bija skaidrs, ka viņiem tā ir svarīga prakse un daži viņu kopienas attīstības procesi ir bijuši ļoti cieši saistīti tieši ar šo praksi.
Kad to sapratu – labi, tā viņi grib strādāt! –, es sajutos drošāk tālākajā filmas veidošanas procesā. Nezinu, kā tas ir citiem režisoriem, bet man, kad attīstām projektus un strādājam ar tiem, filmēšanas procesa pašā sākumā gandrīz nekad nav skaidrs, vai filma vispār tiks pabeigta. Šis bija viens no tādiem projektiem, kur vispirms strādājām, lai izprastu arhīvu, zināmā mērā izprastu korubu gribu, un tikai tad pieņemtu lēmumu filmu veidot.
Kristīne: – Vai jums šķiet, ka viņus kāds iemācījis domāt tādos jēdzienos kā autortiesības? Kāds antropologs vai kāds cits, kas ar viņiem strādājis, rakstījis par viņiem un varētu būt bijis kā starpnieks? Jo domāt šādās kategorijās, par īpašumtiesībām uz savu attēlu, tas taču ir ļoti rietumniecisks domāšanas veids.
Nātans: – Viena interesanta lieta ir tā, ka šodien mēs dzīvojam gandrīz vienā hegemonijā. Rietumnieciskie ideāli un domāšanas veids ir izplatījušies ārkārtīgi plaši. Korubiem, tāpat kā daudzām pirmiedzīvotāju kopienām, ir piekļuve internetam, viņi skatās YouTube – visu to pašu, ko mēs. Kad tur biju pēdējo reizi, viņi man pat rādīja YouTube filmas un teica – paskaties, dažas no tām filmām ir noskatītas 14 miljonus, pat 20 miljonus reižu! Viņi saprot, ka reklāma pirms filmas vai tās laikā nes ienākumus.
Arī es, tāpat kā jūs, biju pārsteigts, ka viņi to zina, bet kā gan lai viņi to nezinātu, dzīvojot sabiedrībā, kas tieši tāda ir? Tas ir pirmais, ko cilvēks saprot, ja iepazīst, kā funkcionē Rietumu sistēma. Tā ir ļoti transakcionāla, tāpēc mani tas nepārsteidza. Studējot antropoloģisko literatūru, es lasīju kādu disertāciju, kas bija uzrakstīta vēl pirms tam, kad mēs sākām domāt šo filmu, un tur bija tieši tāda pati frustrācija saistībā ar Rietumu medijiem.
Tāpēc man šķiet, ka tas viņos ir bijis jau ilgu laiku, un, noskatoties arhīvu, saproti, kāpēc. Protams, tas bija īpašs gadījums, ka par viņiem tika uzņemts materiāls tādā veidā, kā tas notika, turklāt atceroties, cik maz viņi varēja ietekmēt to, kā tika attēloti brīdī, kad pie viņiem ieradās ekspedīcija.
Kristīne: – Filma prasa intelektuālu piepūli un nedalītu uzmanību. Man ļoti patīk, ka jūs uzticaties savai auditorijai, jo sākumā, ja neesi pacietīgs, šie arhīva filmējumi var likties ļoti…
Nātans: – Jā.
Kristīne: – Var domāt – nu kas tas par mēslu?! Iedziļināšanās prasa uzmanību.
Nātans: – Jā, vienā ziņā filma ir prasīga pret skatītāju, bet tās pievilcība, man šķiet, slēpjas sava veida vienkāršībā, jo daļa no stāsta ir piedzīvojums. Mums bijusi ļoti plaša auditorija, filma izraisījusi daudz diskusiju par to, kas ir pareizi un kas nepareizi, un lielākā daļa skatītāju no seansa aiziet ar spēcīgām emocijām. Tas ir brīnišķīgi, un
es jūtu, ka pēdējā laikā vispār ir tendence atgriezties pie sarežģītākām dokumentārajām filmām.
Mēs jau bijām pieraduši pie tāda līmeņa vienkāršības, ka, man šķiet, šāds naratīva veids ir kaut kas patīkami atšķirīgs.
Kristīne: – Gribu pajautāt plašāk par postkoloniālo diskursu mākslā un sabiedrībā – vai un cik tas Zviedrijā patlaban ir aktuāls? Es, piemēram, uzskatu, ka mēs, kas pusgadsimtu bijām atrauti no Rietumu pasaules sociālpolitiskā diskursa, esam šajā jautājumā atpalikuši, īpaši tāpēc, ka iespēja ceļot mums ir tikai pēdējos 30 gadus, un tāda attieksme kā Ērlingam pie mums joprojām ir samērā izplatīta. Pie mums vēl mūsdienās mierīgi top filmas, kur, piemēram, latvieši dodas piedzīvojumos uz eksotiskām zemēm, tur kaut kādā fonā figurē šī atšķirīgā, mums svešā kultūra, un tas tiek uzskatīts par gluži normālu parādību. Kā cilvēki uz to skatās pie jums?
Nātans: – Man šķiet, tas, kā vienmēr, ir ļoti polarizēts. Ir noteikta, labi izglītota auditorijas daļa, kas pavadījusi daudz laika, mēģinot iedziļināties šajā diskursā – viņi saprot terminus un jēdzienus –, un tad ir plašākas sabiedrības daļas, kas no tā nesaprot neko. Arī šajā ziņā filma ir diezgan prasīga un galvenokārt domāta tiem, kuriem jau kāda izpratne ir. Taču mums bijuši daudz arī tādu skatītāju, kuriem šī politiskā izpratne ir ļoti vāja, toties viņiem ir emocijas, un viņi izjūt kaut ko saistībā ar tēliem un to attiecībām. Daži no viņiem lielā mērā piekrīt Ērlingam un domā, ka viņam taču pieder autortiesības, jo persona, kas tur kameru un uzņem attēlus, var tos pārdot un darīt ar tiem, ko vien vēlas, – un juridiski Rietumu pasaulē tā arī ir.
Tāpēc es gribētu, lai visas šīs emocijas un diskusijas mēs risinātu kopā. Tas nav viegli – filma ir tik lēna un prasa no skatītājiem daudz, bet es patiešām gribētu, lai cilvēki, cik vien iespējams, veidotu paši savu viedokli. Tas prasa lielu koncentrēšanos un tāpēc – ja mums vēl ir kino, kāpēc gan to neizmantot? Kinozāle ir labākā vieta pasaules sarežģītībai. Man tas patīk, jo ir viens no pēdējiem medijiem, kuru baudot, cilvēki apsēžas un koncentrējas.
Mūsu sabiedrībā tas gandrīz pilnībā izzudis, izņemot tieši šo kinozāles pieredzi, un tas ir viens no iemesliem, kāpēc es joprojām veidoju filmas. Jūtu, ka tā ir vieta, kur joprojām ir vieta sarežģītībai.
Kristīne: – Jauki. Kā jūs nonācāt pie šīs formas, kur pirmā filmas puse pilnībā ir arhīvs, tad lielāks fragments no Ērlinga filmas, un tad mūsdienas? Tas šķiet ļoti vienkārši, bet lai materiāls pats varētu runāt, ir jānāk ar ļoti konceptuālu ideju. Vai jūs to sameklējāt montāžā, vai zinājāt jau uzreiz?
Nātans: – Nē, montāžas process bija ilgs. Es strādāju kopā ar Jordanu Bergu, kas ir viena no labākajām montāžas režisorēm Brazīlijā – apbrīnojams cilvēks visos aspektos. Mēs izmēģinājām daudz dažādu variantu, un man šķiet, ka nonācām atpakaļ pie intelektuālā "skatiena / gaze" jēdziena, kas var būt ļoti... par to jau ir tik daudz rakstīts. Taču filma nav akadēmisks produkts, un es sajutu, ka šis ir veids, kā saprast, kas ir skatiens. Vispirms tu iegrimsti vienā, tad otrā, tad trešajā, un caur šīm kustībām saproti, kā laika gaitā mainās prakse, kamera un veids, kā tiek uzņemtas filmas. Man likās ļoti svarīgi, lai cilvēki iedziļinātos katrā no šiem laikmetiem, un domāju, ka tas bija vienīgais veids, kā iespējams izprast šo materiālu. Es to sauktu par dziļo iegremdēšanos. Vajadzīgs laiks, lai atgrieztos atpakaļ 1996. gada materiālā. Bijām mēģinājuši epizodes montēt ātrāk, bet tās paliek atmiņā spēcīgāk, kad aizmirsti par graudaino DV attēlu, aizmirsti par 4:3 formātu. Tu iegremdējies materiālā, un skaties uz kadriem, it kā pats būtu Ērlings. Man šķita ļoti svarīgi to nesaīsināt, citādi tas būtu kļuvis par manu skatienu. Es to būtu pārāk sagrozījis.
Kristīne: – Man patīk, ka jūs neizvēlējāties veidot melnbaltu labā un ļaunā stāstu. Un man patika varonis Sidnijs un tas, kā Ērlings viņu filmēja, lai atainotu viņa aizrautību, – tā aina, kur Sidnijs viens pats aizrautīgi klausās mūziku, ir ļoti skaista. Tas piešķir filmai vairāk „gaļas uz kauliem” tādā ziņā, ka saprotam – tā nav tikai par “skatienu”, kāds mēģina arī kaut ko jēdzīgu darīt. Man šķiet, tas bija ļoti jauks tēls, un tas arī zināmā mērā piešķir Ērlingam daudz vairāk nopelnu, nekā tad, kad viņš tā triumfējoši filmē pats sevi.
Nātans: – Jā, bet Ērlinga kinematogrāfija, viņa skatījums uz lietām ir ļoti interesants. Un veids, kā viņš tuvinājies Sidnijam, ir aizraujošs – Sidnijs Possuelo, būdams Brazīlijas valsts Izolēto pamatiedzīvotāju cilšu aizsardzības departamenta pirmais direktors, ir ieslodzīts šajā mediju un “atklāšanas” drudzī, tomēr redzami šaubās par tā sekām. Man šķiet, ka viņa šaubas mums bija ļoti nozīmīgas šajā procesā. Kad redzēju ainas, kur viņš tik ļoti šaubās par to, ko dara un kā to darīt, tas bija ļoti…
Kristīne: – Jūs domājat, Sidnijs šaubās?
Nātans: – Jā, pavisam noteikti.
Kristīne: – Viņš vienlaikus grib aizsargāt korubus, bet tai pat laikā arī atved šos cilvēkus, baltos žurnālistus. Tur ir tāda…
Nātans: – Viņš mēģina savaldīt to spēku! Tur ir tik daudz slāņu, es nekad negribētu būt viņa vietā tajā situācijā. Domāju, ka skatītāji to sajūt ļoti spēcīgi – par to liecina Sidnija nervozā smēķēšana, viņš nomokās ar jautājumu, kas šajā gadījumā ir pareizi un kas nepareizi. Iespējams, neviens to nekad īsti neuzzinās. Tas savā ziņā ir atklājums.
Kristīne: – Diemžēl neesmu vēl paguvusi noskatīties jūsu filmu par Grētu, bet redzēju, ka tā ir platformā Hulu. Vai līdz ar to varu jūs uzskatīt par sociāli atbildīgu režisoru? Man šķiet, jūs veidojat filmas tad, kad jums ir kaut kas sakāms, nevis vienkārši lecat no viena projekta uz otru.
Nātans: – Nē, es vienkārši esmu ļoti lēns, man patiesībā ir šausmīgi lēns gliemezīša temps. Es vienmēr to saku cilvēkiem, kad viņi jautā: "Kā tas ir – kā top dokumentārais kino?" Es saku – tas ir ļoti, ļoti lēni. Tāpēc arī savus topošo filmu sižetus vajadzētu izvēlēties ļoti gudri, jo tie paliks pie tevis uz ilgu laiku, un arī attiecības pastāvēs ilgi. Esmu vienmēr centies izvēlēties tādus varoņus un tēmas, kas mani patiešām uzrunā un šķiet vērtīgi ne tikai šodien, bet arī laika gaitā — jo tas prasa ļoti daudz laika. Ja strādā šādā dokumentārā kino veidošanas tempā un rodas interesanta ideja, zini, ka tā neiznāks ne nākamgad, ne pat pēc trim gadiem.
Tāpēc cenšos domāt ilgtermiņā – par mūsu attiecībām ar pirmiedzīvotāju pasauli, ar planētu un klimatu, ar jaunatni. Es esmu uzņēmis filmu arī par Zviedrijas Centrālo banku un to, kā tā drukāja naudu. Tās ir dziļas, kompleksas tēmas, kas skar to, kā mūsu sabiedrība funkcionē pašos pamatos, un es cenšos atrast tēlus, kas nelielā mērogā var to parādīt.
Tāpēc, protams, tas ir stāsts par Ērlingu un korubu kopienu, bet tas ir arī stāsts par plašāku mediju kontekstu. Ir daudz citu šādu filmu – Ērlings nav vienīgais, kurš gājis filmēt pirmiedzīvotājus. Tā ir bijusi plaši izplatīta prakse jau ilgu laiku. Tāpēc filma skatās arī uz šo plašāko ainu.
Kristīne: – Jā, skaidrs, ka Ērlings ir sava laika produkts, mēs visi esam sava laika produkti – mēs to visu skenējam, salīdzinām, un ir lieliski, ja izdodas arī parādīt, jo mēs taču dokumentējam savu laiku. Vai patlaban veidojat kaut ko jaunu?
Nātans: – Jā, šobrīd galvenokārt nodarbojos ar izpēti vairākos projektus, tikko arī pabeigts viens seriāls, kurā režisēju dažas sērijas. Tas ir lēns process – atrast kaut ko, kas šķiet pietiekami svarīgs, lai to nestu līdzi ilgu laiku. Man tagad ir arī maza meitiņa, tāpēc, iespējams, tas būs kaut kas, saistīts ar vecāku lomu. Annija Leibovica kādreiz teica ļoti jauku lietu – vienmēr vajagot sākt ar to cilvēku fotografēšanu, kas tev vistuvāk. Es nezinu, vai viņa pati tam ir vienmēr sekojusi, jo galvenokārt fotografē slavenības, bet man tas iestrēdzis prātā kā ļoti labs padoms. Es par to esmu domājis. Varbūt nākamajā projektā veidošu kaut ko man ļoti tuvu, nevis kaut ko tālu ārzemēs.
Kristīne: – Es ceru, jums kā ģimenes cilvēkam izdosies izdzīvot ar neatkarīga dokumentāro filmu režisora darbu.
Nātans: – Jā, protams, neatkarīgā dokumentārā kino videi, tāpat kā daudzām mediju jomām šajā uzmanības ekonomikā, par ko runājām, ir priekšā daudz sarežģītu dilemmu, kas jāpārvar tuvākajos gados. Redzēsim, kā viss izvērtīsies. Bet man šķiet, ka
mēs, dokumentāristi, esam kā mazas pelītes — mēs varam samazināties līdz pašam minimumam un tomēr turpināt stāstīt savus stāstus.
Laiki vienmēr mainās, un mediju vide vienmēr mainās. Man šķiet, ka dokumentārā kino pasaule vienmēr ir bijusi ļoti… mēs esam diezgan izturīga, sīksta, neliela kopiena. Mēs neesam šeit, lai pelnītu lielu naudu vai veidotu blokbāsterus. Tāpēc vienmēr būs cilvēki, kas ar nelielām iespējām uzņem labas dokumentārās filmas.
Bija patīkami ar jums parunāt, un esmu ļoti priecīgs, ka filma nonākusi arī līdz Latvijai. Domāju, ka visas trīs Baltijas valstis to parādīs šajā rudenī. Tas ir fantastiski. Tāpēc ciešs, ciešs apskāviens no šīs Baltijas jūras puses.
Kristīne: – Jā, tiešām fantastiski. Ciešs apskāviens arī jums!
Nātans: – Mēs esam tik tuvu – tas ir prātam neaptverami. Gandrīz varētu pārpeldēt.
